Parthenogenetischer Schlupf bei Sphodromantis viridis

    Hallo,
    da es nun nichtmehr um Verpaarung geht, eröffne ich nun für dieses Thema einen neuen Fred.
    Vielleicht sollte aus Kornelias Thema *Verpaarung* auch schon was mit hergenommen werden?
    Hab da ja doch die Parthenogenese ziemlich reingemischt.


    Gut, hier möchte ich euch ein wenig über Minimi berichten und an ihrem Wachstum teilhaben lassen.


    Minimi, (warscheinlich) geboren am 08.Oktober 2010
    Minimi´s Mama ist Mantina. Mantina habe ich subsubadult am 19.5.2010 von Kornelia bekommen. Mantina ist meine erste Mantide.
    Minimi hat keinen Papa, denn Minimi ist aus ungeschlechtlicher Fortpflanzung entstanden.


    Wie habe ich das angestellt?
    Zuallererst habe ich Kornelia zu Beginn meiner Mantidenzeit Löcher in den Bauch gefragt.Aus der Zeit habe ich schon sehr viel mitnehmen können.Ich war also vorbereitet, dass Mantina Ootheken legen wird.Und ich wusste, dass ich einerseits erstmal nur eine haben möchte und für 100-fachen Nachwuchs weder Platz, noch Zeit habe. Aber ich wusste auch (durch aufmerksames Lesen), dass es möglich ist, Babys ohne Verpaarung zu bekommen.
    Das faszinierte mich, das wollte ich auch probieren.
    Also habe ich die erste Oothek nach dem Aushärten von der Decke geklaubt und mit Heißkleber in ein kleines Terraium geklebt.Eine Pflanze mit rein, auf alles geachtet. Die Zweite habe ich eine Heimchendose geklebt. Ich war mit Beiden nicht sehr glücklich. Kein Wert ließ sich halten.
    Also habe ich die Ootheken seit der 3. einfach im Terrarium kleben lassen (Bild eins) .Diese hing dort seit dem 20.7.2010
    In diesem herrschen halt super Bedingungen ;)
    Leider kann ich weder sagen, wann genau Minimi geschlüpft ist (war winzig und ziemlich hellhäutig- Bild 2), noch aus welcher Oothek, noch ob es noch mehr gab/gibt oder ob noch welche schlüpfen werden.Theoretisch kann sie aus 3 Ootheken geschlüpft sein (20.7., 5.8. und 25.8.2010).Die beiden Ersten habe ich bereits vernichtet. Musste da mal reinschauen. Die letzten Beiden sind noch zu jung,als das da etwas schlüpfen könnte (15.9., 8.10.2010)
    Ich gebs zu, ist ein heikles Unterfangen. So eine Mini-Mantide ist ja auch ein gutes Fressopfer.
    Aber wie gesagt, ich möchte ja eh keine 100.000 haben ;)



    Klein Minimi habe ich eine ehemalige Wattestäbchendose gesetzt. Diese hatte ich schon vor Ewigkeiten präpariert: Lüftungsflächen, ein Fliegenröhrchen, Zewa und Ästchen.Zwischenzeitlich habe Spinnen darin gewohnt (die ihrerseits schon Babys bekommen haben).
    Diese Dose steht nun mit unter meiner Lampe die Mantina beleuchtet. Im Moment bewässer ich den Grund täglich.Allerings nicht durch Sprühen. Ich führe einen etwas gefüllten Strohhalm durch das Fliegenröhrchen und lasse das Wasser auf den Boden laufen.
    Alles in allem klappe es so prima. Ich bekomme sehr bequem die Fliegen rein und bewässert. So störe ich Minimi nur sehr gering. Wenn es Nachts droht zu kalt zu werden, stelle ich sie auf meinen Receiver- der wird etwas warm :D


    Minimi wächst und gedeiht super. Mittlerweile ist sie super strahlend grün und schaut immer zu mir (Bild 3), wenn ich einen Blick reinwerfe.
    Anfangs hatte ich sehr große Bedenken, dass es mit ihr nix wird. Ich wusste nicht, wie lang sie schon geschlüpft war und hatte natürlich auch keine Drosos da. Aber Fangtalent und nette Vermieter sei Dank- sie hat noch am gleichen Abend eine kleine Fruchtfliege gemampft.
    Und da sie schon schön gewachsen ist, habe ich nun auch keine Bedenken mehr, wegen der großen Drosos (stand so auf der Dose die ich dann nächsten Tag in 40km Entfernung geholt habe...). Die waren nämlich fast größer als Minimi :/
    Aber sie hat es gepackt.


    Ein Manko gibt es- da die Dose so klein ist, kann ich in ihr kein Thermometer anbringen und die Werte kontrollieren. Aber ich habe es ganz gut im Griff und Anfangs sollte man ja eh täglich Wässern. Die Wärme unter der Lampe beträgt ca. 29 Grad, in der Dose sollten es dann so 27-28 Grad sein.
    Bisher läuft alles gut und ich erwarte mit Spannung Minimi´s erste Häutung.


    Liebe Grüße
    Susi

    Hallo Susi


    Halte selber seit kurzem Sphodromantis viridis und seit ich gelesen habe von der Ungeschlechtlichen Vermehrung, frage ich mich, ob ich 1 Mädel mal nicht ohne Paarung Ootheken bauen lasse.


    Am meisten würde mich auch interessieren, ob Tiere aus solchen Ootheken sich auch wieder vermehren können.


    Wird bei mir zwar noch ein bißchen dauern bis meine adult sind.......................aber dann werde ich 1 Mädel ohne Verpaarung bauen lassen...............


    Bitte führe diesen Thread weiter, bin sehr interessiert an deinen Erfahrungen........................und wenn es bei meinen soweit ist, werde ich, wenn gewünscht auch meine Erfahrungen weitergeben.


    Andere Frage:


    Weißt du, oder jemand anderes, ob es bei Sphodromantis lineola auch ein Parthenogenetischer Schlupf möglich, oder schon vorgekommen ist.


    Grüsse, Alf

    Hallo Alf,


    bagamani schrieb:


    Am meisten würde mich auch interessieren, ob Tiere aus solchen Ootheken sich auch wieder vermehren können.


    Ja, dass können sie. Ich habe hier ein paar kleine Sphodromantis viridis sitzen, deren "Mutter" aus einem parthenogenetischen Schlupf ist. Bisher entwickeln sie sich prächtig und sind sich (wie für die Art typisch) schon am L3/L4 gegenseitig an den Kragen gegangen. Ich hab einige kopflos durch die Aufzuchtbecken rennen sehen...
    Womit auch geklärt wäre, dass parthenogenetische Tiere und deren Nachwuchs nicht wesentlich verträglicher untereinander sind, wie Tiere, die aus "normaler" Fortpflanzung stammen.


    bagamani schrieb:

    frage ich mich, ob ich 1 Mädel mal nicht ohne Paarung Ootheken bauen lasse.


    Ob du es machst oder nicht, ist deine Entscheidung ;) Aber Kornelia hat es so gemacht, dass sie die Weibchen immer zuerst eine unbefruchtete Oothek legen lassen hat und danach erst die Tiere verpaart hat. Ich mache es genauso...


    Grüßchen,
    Regina

    "Jetzt koch ich Mama"

    Satzzeichen können Leben retten

    Filvy schrieb:

    Ob du es machst oder nicht, ist deine Entscheidung Aber Kornelia hat es so gemacht, dass sie die Weibchen immer zuerst eine unbefruchtete Oothek legen lassen hat und danach erst die Tiere verpaart hat. Ich mache es genauso...


    Hi!


    Ich schliesse mich dem mal an, da ich es auch so handhabe!


    Gruß Meik

    Insekten:
    Hierodula membranacea 19,08,XX / 00 Ootheken



    Reptilien:
    Takydromus sexlineatus ocellatus 03,8,13
    Takydromus smaragdinus 03,06,11 (02 Eier)
    Takydromus dorsalis 01,03,04 (04 Eier)
    Pantherophis guttatus 01,02,00



    Säugetiere:
    Cavia porcellus 01,08,00 (1 trächtig)


    Mus musculus 01,02,09


    Homo sapiens 02,01,00

    Ich habe es auf anraten auch so gemacht.
    Dann kann man den Zeitpunkt bestimmen, und muss nicht schätzen, so wie ich es erst versucht hatte.


    Viel einfacher und sicherer!


    Liebe Grüße

    Aber Kornelia hat es so gemacht, dass sie die Weibchen immer zuerst eine unbefruchtete Oothek legen lassen hat und danach erst die Tiere verpaart hat. Ich mache es genauso...


    Hallo


    Genau das ist die Idee, warum bin ich da nicht selber drauf gekommen :thumbsup:


    danke


    Andere Frage:


    Weißt du, oder jemand anderes, ob es bei Sphodromantis lineola auch ein Parthenogenetischer Schlupf möglich, oder schon vorgekommen ist.

    bagamani schrieb:


    Weißt du, oder jemand anderes, ob es bei Sphodromantis lineola auch ein Parthenogenetischer Schlupf möglich, oder schon vorgekommen ist.


    Also ich weiß da bisher nichts darüber... Aber bis vor kurzem hielt man ja auch Sphodromantis viridis für nicht zur parthenogenetischen Fortpflanzung fähig.
    Also ausprobieren und dann darüber berichten ;)


    Grüßchen,
    Regina

    "Jetzt koch ich Mama"

    Satzzeichen können Leben retten

    Hallo,
    aber sicher berichte ich weiter !
    Minimi hat diese nacht ihre erste Häutung ohne Probleme hinter sich gebracht. Die Exhuvie ist so winzig..hätte ich heute nicht nicht *sauber* gemacht, wäre sie mir vielleicht gar nicht aufgefallen.



    Was mich da interessiert... Wenn ich Minimi auch unverpaart lasse- ob da auch was bei raus kommt?
    Ich denke, ich werde das mal probieren, da ich, wie gesagt, nicht so sehr viele Minis haben möchte und haben kann.
    Danke für euer Interesse !
    Und natürlich- wir wollen auch eure erfahrungen wissen ;)



    Liebe Grüße
    Susi

    Rassismus fängt da an, wo der Mensch denkt: Ach, ist ja nur ein Tier...

    Hallo Susi,


    ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, Minimi ein paar unbefruchtete Ootheken legen zu lassen und diese dann auch zu zeitigen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass aus diesen Ootheken wieder etwas schlüpft.
    Durch ein weiteres Vermischen des Genpools (sprich Verpaarung) sinkt die Wahrscheinlichkeit für Parthenogenese wieder.


    Halte uns bitte weiter auf dem Laufenden, ich finde das Thema ungleublich interessant. Leider hatte ich ja dabei kein Glück.


    Gruß,
    Tristan

    “Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so.”
    ― Douglas Adams, Last Chance to See

    Makenshi schrieb:

    Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass aus diesen Ootheken wieder etwas schlüpft.
    Durch ein weiteres Vermischen des Genpools (sprich Verpaarung) sinkt die Wahrscheinlichkeit für Parthenogenese wieder.


    Hallo Tristan,


    wie kommst du zu dieser Annahme? Parthenogenese ist eigentlich Inzucht. Bei Arten, bei denen die parthenogenetische Fortpflanzung nicht an der Tagesordnung ist, sind die Ausfälle (also das sterben in den ersten Larvenstadien) deutlich Höher und Häufiger, als bei Tieren aus normaler Fortpflanzung. So zumindest das, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe. Meine Schlussfolgerung daraus wäre nun, je häufiger man das jetzt probiert und herrausfordert, desto weniger oft schlüpfen solche Tiere beziehungsweiße, desto früher sterben sie.
    Mag aber durchaus sein, dass ich mich da irre...
    Vielleicht weiß dazu ja jemand mehr?


    Liebe Grüße,
    Regina

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    entlAlso ich habe da eigentlich wenog Ahnung aber wenn ich mal so logisch denke (das soll nicht heißen das Tristan das nicht tat :whistling: ) kann man eigentlich nur Regina rechtgeben, ich denke auch das solche Tiere einfach früher sterben und allgemein schwächer sind. Wie machen das dann aber Phasmiden ohne große Verluste? z.B. Carausius morosus oder Ramulus artemis die sich seit Jahrezehnten in der Zucht nur Parthenogesisch vermehren ohne Ausfälle?
    Gruß Daniel

    "Die besten Meister sind jene, die von ihren Schülern übertroffen werden."
    Lao-Tse
    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen.
    Johann Wolfgang von Goethe

    Hallo,


    vielelicht erkläre ich Euch mal meinen Gedankengang (auf die Gefahr hin, dass er falsch ist):


    Bei parthenogenetischer Fortpflanzung ist es doch so, dass das Muttertier seinen kompletten (also den doppelten) Chromosomensatz an das Tochtertier vererbt. Das Tochtertier ist somit ein Klon des Muttertiers mit denselben Eigenschaften. Es kann maximal passieren, dass kleine Mutationen im Chromosomensatz entstehen. Damit sollte das Tochtertier genauso wie das Muttertier wieder zur parthenogenese fähig sein.


    Verpaart man nun die Mutter, so führt das zu einer Vermischung der Gene zwischen Mutter und Vater und da Parthenogenese bei Sphodromantis viridis nciht vorgesehen ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die dazu notwendige Genomzusammenstellung nicht erreicht wird, da normalerweise jedes Tier nur einen halben Chromosomensatz weitergibt.


    Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass parthenogenetische Nachzuchten genauso stark wie normale Nachzuchten sind und ich habe auch nicht gesagt, dass es viele geben wird. Ich habe nur gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Minimi einmal parthenogenetische Nachkommen haben könnte.


    Vielleicht habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt und Ihr habt mich falsch verstanden. Ich hoffe, das ist jetzt zumindest ein wenig verständlicher.


    Gruß,
    Tristan

    “Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so.”
    ― Douglas Adams, Last Chance to See

    Hallo,
    erstmal zu Regina: Warum ist parthenogenese Inzucht? Da kom ich nicht hinterher ?(
    Inzucht ist doch, wenn man Geschwistertiere miteinander verpaart. Minimi ist aber aus keiner Verpaarung entstanden.Also ohne Inzucht und Bienchen und Blümchen.
    Für mich scheint sie *vollwertig* zu sein, ohne irgendwelche Schwächen, die sie bald schon dahinraffen könnten.
    Will sagen: für mich ist da Gedanklich kein Unterschied wie sie entstanden ist. Sie ist da und für mich genauso *Normal* wie alle, die aus einer Verpaarung stammen. Natürlich, Tristans Überlegung, da ist was dran.


    Mensch, versteht ihr mich? Mmhh... schwer zu erklären.
    Liebe Grüße

    Rassismus fängt da an, wo der Mensch denkt: Ach, ist ja nur ein Tier...

    Hallo ihr Lieben,
    es gibt Neuigkeiten.
    Minimi wächst ganz prächtig. Nur die 2.te Häutung lässt auf sich warten. Aber ich meine schon zählen zu können, dass sie tatsächlich ein Mädel ist.
    Aber es gibt weitere gute Nachrichten. Heute sind Minima und Minimo geschlüpft :D Aus einer unbefruchteten Oothek vom 15.9.2010.
    Jetzt wirds natürlich mit dem Platz knapp, da ich nur 2 Terrarien unterbringen kann. Aber noch kommen sie ja zusammen klar. Also- ich habe die Beiden nicht zu Minimi gesetzt-die würde die bestimmt gerne vernaschen ;)


    Liebe Grüße

    Rassismus fängt da an, wo der Mensch denkt: Ach, ist ja nur ein Tier...

    Gratuliere :D
    Hast du noch mehr Ootheken rumhängen? Ich habe gerade zwei unbefruchtete... mal sehen, ob sich da etwas erbarmt zu schlüpfen :D


    Grüßchen,
    Regina

    "Jetzt koch ich Mama"

    Satzzeichen können Leben retten

    Hallo Susi,


    herzlichen Glückwunsch :)
    Ich bin mal gespannt, ob noch mehr nachkommt. Ich wünsche Dir viel Glück mit den Kleinen :love:


    Gruß,
    Tristan

    “Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so.”
    ― Douglas Adams, Last Chance to See

    Dankeschön :D
    Ja, ein paar (eigentlich alle, außer die ersten Beiden) hab ich noch hängen. Wobei die, aus denen die Beiden geschlüpft sind, die Vorletzte war.Also kommt vielleicht noch was aus der Letzten.
    Mal sehen.
    Ich bin schon auf der Suche nach neuen Terrarien und plane gerade mein Wohnzimmer um... lach


    Und ich konnte endlich wieder Bilder verkleinern (Mein PC hat rumgesponnen). Das auf den Bildern ist Minimi, 25 Tage alt, kurz vor der 2. Häutung.
    Was meint ihr, ich meine, es wird ein Mädel. Das Abdomen ist recht gut getroffen ;)
    Liebe Grüße

    Ich bin ein wenig verwirrt, was diesen Thread/Thema angeht. Man mag mir meine Unwissenheit verzeihen, ich beschäftige mich erst seit gut 1-2 Monaten mit Mantiden :rolleyes:.
    Hab ich das jetzt richtig verstanden: Mantiden Weibchen legen unbefruchtete Ootheken ab aus denen Larven schlüpfen? Wie geht das denn? Ich kannte zwar die zwittrige Form von Stabheuschrecken, die auch ohne zutun eines Partners Eier legen aus denen Junge schlüpfen, und bei Mantiden funktioniert das auch ?( 8| Hm, wozu benötigt man den überhaupt dann noch die Paarung? Sollte ich das jetzt komplett misverstanden haben bitte ignoriert mich einfach...ich bin Staub :D :roll:


    Edit: Okay habe mich nun mal über Wikipedia schlau gemacht. Allerdings bleibt dann immer noch die Frage wozu dann noch verpaaren? Sollen doch die Klone die Welt regieren :lol: :S Mann mann je länger ich mich mit Mantiden oder der Welt der Insekten im allgm. beschäftige um so spannender/spookiger wirds 8o

    Sphodromantis viridis 0.2.0 :love:
    Phyllocrania paradoxa 0.4.0 :love:

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    Hallo


    @Lutz:
    Parthenogenese ist bisher nur bei ganz wenigen Mantidenarten nachgewiesen worden - und Sphodromantis viridis gehört bisher nicht dazu. Das macht die Sacher hier so ungeheuer spannend. Kornelia - Gott hab sie selig - scheint irgendwie an einen Stamm gekommen zu sein, der zur Parthenogenese fähig ist. Aus dem stammt auch Mantina, die Mutter von Minimi, Minima und Minimo. Allerdings ist die Effizienz hier alles andere als hoch. Aus 6(?) Ootheken sind jetzt gerade mal 3 Tiere geschlüpft. Bei normaler Befruchtung wären es so um die 300. Aber das soll natürlich den Erfolg nicht schmälern ;)


    Susi :
    Schöne Bilder :) Die Kleine ist ja richtig goldig :love:
    Es hätte mich aber auch extrem gewundert, wenn da ein Männchen rausgekommen wäre.
    Bitte mach so weiter, ich finde das echt interessant :)


    Gruß,
    Tristan

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    ― Douglas Adams, Last Chance to See