Phyllocrania paradoxa - Schlupf aus unbefruchteter Oothek!

    Hallo ihr Lieben,


    Ich muss hier direkt mal schreiben, da ich gerade den Schock meines Lebens bekommen habe! Ich habe ja schon vom Begriff Parthenogenese gehört und auch hier im Forum gelesen, dass es z.B. schon bei Sphodromantis viridis geschehen ist, aber ich war grad total Baff, als ich ein Weibchen von mir füttern wollte und plötzlich 6 Larven im Terrarium rumschwirrten! Klar, die gute hat bisher 2 Ootheken gelegt, obwohl sie unbefruchtet ist. Habe diese direkt bei ihr im Terrarium gelassen, da ich davon ausging, dass sowieso nichts schlüpft. Aber es ist tatsächlich passiert! Leider weiß ich jetzt nicht, wie alt die Oothek ist, da ich es mir da auch nicht notiert habe.
    Und es ist wirklich zu 100% sicher, dass sie niemals befruchtet wurde, da ich sie selbst hab aufwachsen sehen (noch vor adult) und sie jeher einzeln gehalten wurde. Mein Männchen wurde nämlich vom anderen Weibchen gefressen, bevor ich weiter verpaaren konnte!
    Jetzt würde ich gerne mal eure Meinungen hören.


    Liebe Grüße
    Linda

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
    Sphodromantis viridis 0.1.0
    Gongylus gongylodes 0.1.0

    7 Larven sind es jetzt sogar...
    Die Oothek aus der sie geschlüpft sind, ist auch wesentlich kleiner, als üblich.

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
    Sphodromantis viridis 0.1.0
    Gongylus gongylodes 0.1.0

    Hallo Linda,


    das nenn ich mal eine Überraschung!
    Wäre schön, wenn du uns weiter berichten könntest.
    Mich persönlich interessiert, ob es tatsächlich alles Weibchen werden.


    Liebe Grüße, Tanja


    P.s. Ich würde ab jetzt alles genau aufschreiben und festhalten wie Häutungen und so weiter.

    Die ganze Kunst des Redens besteht darin, zu wissen, was man nicht sagen darf

    Hallo Tanja,


    Das werd ich auf jeden Fall mal machen! Ich hoffe die Kleinen schaffen es - bisher haben sie sich noch nicht auf das Futter gestürzt. Echt ne verrückte Sache...
    Mal schaun was draus wird. Ich finde im Netz auch gar nichts zu dem Thema bezüglich Phyllocrania paradoxa, aber hier in Frankfurt gibts im Senkenberg Museum wohl einige Entomologen, die sich anscheinend auch mit Mantiden beschäftigen...vielleicht schreib ich die mal an. Irgendwo muss es doch mal festgehalten werden, dass sowas klappen kann.


    Liebe Grüße
    Linda

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
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    Hallo Linda,
    Parthenogenese kommt bei Phyllocrania paradoxa nicht vor und ich bin mir sicher, dass es eine andere Erklaerung fuer den Schlupf gibt. Da fallen mir auch gleich ein paar Fragen ein, die du noch nicht beantwortet hast:
    1. Unterscheiden sich deine beiden Weibchen in der Farbe, d.h. kannst du sie auseinanderhalten?
    2. Daran anschliessend: Hast du beide Weibchen irgendwann einmal zur gleichen Zeit aus dem Terrarium genommen (versehentlich vertauscht)?
    3. Koennen beim Saubermachen zufaellig Aeste vom einem Terrarium in das andere ueberfuehrt worden sein?
    4. Hatte dein Maennchen ein eigenes Terrarium?
    5. Hat das Weibchen, welches deiner Ansicht nach verpaart wurde, danach schon Ootheken gelegt?
    6. Welches der Weibchen ist das aeltere, d.h. laenger adult?
    7. Welche der beiden Ootheken wurde zuerst gelegt; die, die jetzt geschluepft ist oder die andere?
    Befruchtete Ootheken sind uebrigens meistens kleiner als unbefruchtete, gerade bei Phyllocrania paradoxa, von daher ist es nichts Ungewoehnliches, wenn diese spezielle Oothek eher kleiner ist, was darueberhinaus ein weiterer Hinweis fuer eine befruchtete Oothek waere.
    Beste Gruesse
    Stefan :)


    PS : Mantiden sind hemimetabole Insekten, d.h. man spricht nicht von Larven, sondern von Nymphen.

    Hallo Stefan,


    Hier meine Antowort: =)
    1. Das eine Weibchen ist grün gewesen (leider verstorben) und das andere schwarz
    2. Vertauscht habe ich sie nicht - sie hatten getrennte Terrarien
    3. nein
    4. Ja, und zur Verpaarung hab ich es mit dem grünen Weibchen zusammen gesetzt
    5. Ja, insgesamt 3 Stück - diese sind auch bereits geschlüpft
    6. Das grüne Weibchen war etwa 1,5 Monate älter
    7. Die jetzige war die ältere Oothek. Die zweite Oothek des schwarzen Weibchens ist wesentlich größer (eher "normale" Größe, wie ich es vom anderen Weibchen gewohnt war). Das schwarze Weibchen wird auch wohl bald wieder eine Oothek legen (ist momentan wieder ziemlich dick - so wie auch sonst, wenn es gelegt hat).



    Meine bisherigen Ootheken waren immer größer. Wie gesagt, daraus ist euch etwas geschlüpft. Bisher immer etwa 40 Nymphenn. Tut mir leid, dass ich den falschen Begriff verwendet habe. Dachte man gibt Larvenstadien an, weswegen sie auch mit LX (X = Stadium) betitelt werden. Werde es mir aber merken. =))


    Liebe Grüße
    Linda

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
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    Hallo Stefan,


    da muss ich dir leider wiedersprechen. Ich hatte auch ein Weibchen, welches seit L4 glaube ich, nie ein Männchen gesehen hat. Aus der von ihr gelegten Oothek schlüpften 5 Larven ( für dich ja Nymphen ;) ). Leider gingen die ersten beiden gleich am 1. & 2. Tag ein. Die restlichen schafften es bis L2 bzw. L3. Momentan habe ich für den nächsten Versuch noch 2 unbefruchtete Ootheken hier liegen.


    Gruß Andre

    Hallo Linda und Andre,
    entschuldigt meine Skepsis, aber ihr beiden seid die fuer mich die Ersten, von denen eine asexuelle Reproduktion bei Phyllocrania paradoxa beobachtet wurde. In keinem anderen Forum, national wie international, habe ich jemals ueber Parthenogenese bei dieser Spezies gelesen bzw. ueber dieses Phaenomen wurde bisher noch nie berichtet. Auch aus meinen unbefruchteten Ootheken ist nie was geschluepft.
    Ich bin zuwenig Entomologe um abschaetzen zu koennen, wie spontan Parthenogenese bei einer Mantidenspezies auftreten kann. Ob Inzucht ueber viele Generationen und dementsprechend eine Verminderung des Genpools eine Ursache sein kann, keine Ahnung. Ihr wisst nicht zufaellig die Herkunft der letzten 10 Generationen eurer parthenogenetischen Geister, oder?
    Ich bin sehr gespannt, ob die anderen Ootheken schluepfen. @ Andre: heisst das, dein Weibchen hat nur 3 Ootheken gelegt und ist dann gestorben? Das waere ziemlich wenig fuer Phyllocrania.
    Falls ihr zufaellig einen Bakteriologen bei der Hand habt, koenntet ihr ihm ja mal die ganze Sache erzaehlen und vielleicht auch fragen, ob Phyllocrania paradoxa ein bis jetzt unbekannter Wirt der Bakteriengattung Wolbachia sein kann. Von diesen Bakterien ist bekannt, dass sie Testikels und Ovarien in Arthropoden infizieren und dabei die Reproduktionsfaehigkeit ihrer Wirte veraendern, was zur Parthenogenese fuehren kann.
    Beste Gruesse
    Stefan :)

    Hallo Stefan,


    Ja, ich war auch sehr überrascht. Hatte schon vor einiger Zeit zumindest mal national und international google zu dem Thema befragt und hab da bisher auch keine Anhaltspunkte gefunden, dass es mal bei Phyllocrania paradoxa beobachtet wurde. Leider weiß ich nichts über die letzten 10 Generationen, die meinem Tier vorangehen. Ich werde allerdings trotzdem mal versuchen, etwas herauszufinden, obwohl ich bezweifle, dass dabei viel herauskommen wird, zumal ich das Tier von einem Freund habe, der es wiederum von einem Jungen hat, der immer mal wieder Tiere für eine Tierhandlung züchtet, die auf Reptilien und Insekten spezialisiert ist. Ich bin mir eben nicht sicher, ob er da wirklich nen Überblick hat und nach so langer Zeit überhaupt noch zuordnen kann, woher das Tier kommt. Aber mal schauen...
    Ich bin noch dabei, Kontakt zu einem Entomologen aufzunehmen und da einfach mal nachzufragen. Also wenn ich Ahnung von der Materie hätte, dann fände ich es schon interessant, mal das Ganze zu untersuchen.
    Zum aktuellen Stand der Dinge kann ich gerade nur sagen, dass wohl einige der Tiere doch schon mal was gefressen haben - das Abdomen sieht gut gefüllt aus. Jetzt müssen wir wirklich mal die nächsten Tage abwarten. Ich hoffe wirklich, dass sie es bis zur nächsten Häutung schaffen. Ab L2 ist mir bisher zum Glück nichts weggestorben.


    Liebe Grüße
    Linda

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    Sphodromantis viridis 0.1.0
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    Mir sind auch 2 Fälle mit parthenogenetischem Schlupf bei Phyllocrania bekannt. Aus Bottrop.
    Scheint also nicht unmöglich. Ist aber eben seltener der Fall. Im bottropischen Fall waren die Weibchen
    übrigens beide grün.


    Grüne Weiber sind zwar schick, aber sie schlagen aus der Reihe. Sie sind wesentlich aggressiver als die
    "Nominatform", sie lassen sich schlechter verpaaren oder eben gar nicht. Wenn verpaart, werden Krüppelootheken
    gelegt. Das sind übrigens meine Erfahrungen mit Grünen Weibern, und andere haben das Verhalten ebenfalls
    beobachten können. Vielleicht picke ich damit auch die vermutete Antwort von Drumkitchen heraus? Weil der explizit nach
    der Farbe fragte;)

    Gruß
    Jenny
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    Wie poste ich falsch?
    Nachdem ich Google, das Wiki und die Suche
    erfolgreich ignoriert habe erstelle ich zwei bis fünf neue Themen,
    in den falschen Unterforen, mit kreativem Titel und undeutlichem Text,
    unter dem sich jeder etwas anderes vorstellen kann.

    Hallo Arwen,


    Das mit den grünen Weibchen wusste ich ja noch gar nicht. Woran liegt das denn? Naja, wie gesagt: Die Mutti ist schwarz und ich hab auch nochmal geschaut und lag mit einer Oothek von 1cm wohl doch etwas zu hoch in der Schätzung. Naja, sobald ich dazu komme die rauszunehmen (geht momentan nicht so gut - will die Kleinen jetzt auch nicht nerven), mach ich mal ein paar Fotos und vergleiche die Ootheken mal miteinander. Die zweite unbefruchtete Oothek ist übrigens "normal" groß.
    Ansonsten zu grünen Weibern: Also meines ließ sich gut verpaaren und das Männchen saß auch wirklich ständig drauf. ;) Allerdings hat sie es eben doch irgendwann verspeist. Und sie ist sehr schnell gestorben. =( Hat wirklich nur 3 Ootheken hinterlassen. Die Ironie daran war, dass an ihrem Todestag die ersten Nymphen aus der ersten Oothek geschlüpft sind. So ist das Leben...


    Liebe Grüße
    Linda

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
    Sphodromantis viridis 0.1.0
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    Sorry, Jenny,
    die Frage nach der Farbe habe ich nur gestellt um zweifelsfrei Verwechslungen auszuschliessen (bei 2 gleichfarbigen Weibchen haette es ja passieren koennen, dass man beide unabsichtlich ins Terrarium der jeweils anderen ueberfuehrt).
    Die Erfahrungen bezueglich der gruenen Weibchen habe ich nicht gemacht, der einzige Unterschied, den ich zwischen gruenen, braunen, schwarzen Weibchen beobachten konnte, war die Farbe. Alle liessen sich leicht verpaaren, ich hatte auch noch nie einen Verlust des Maennchens nach der Paarung und die Ootheken waren grundsaetzlich nie deformiert. Darueberhinaus traten Kannibalismus und Aggressionen zwischen Weibchen generell farbunabhaengig auf.
    Ich habe inzwischen ein paar Zuechter hier in UK kontaktiert, die Phyllocrania paradoxa teilweise schon 10 Jahre halten. Bei keinem trat Parthenogenese auf und sie wissen auch von keinem berichteten Fall. Ich moechte echt wissen, was da passiert im Heimatland, da es ja anscheinend nur in Deutschland vorkommt ?( .
    Beste Gruesse
    Stefan :)

    Laienhafte Frage:
    Spricht es nicht auch für Parthenogese, dass aus besagter Oothek nur 7 Nymphen geschlüpft sind? Ich hatte erst einmal eigene Ootheken, aber aus jeder kamen mindestens 25 Nympfen...


    Gruß henk

    Hallo Stefan,


    Hm, das ist echt komisch. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass aus der ersten unbefruchteten Oothek meines Lebens etwas schlüpfen soll...aber ich bin mir zum Hergang 100% sicher. Es ist ausgeschlossen, dass das Weibchen verpaart wurde und die Oothek ist definitiv ihre. Da die Ootheken des anderen Weibchens schon geschlüpft sind und ich bei diesen auch wirklich Buch geführt habe, kann absolut keine Verwechslung stattgefunden haben. Aber trotzdem sehe ich natürlich ein, dass es sehr unwahrscheinlich ist. Kann man die Oothek denn nicht untersuchen lassen? Oder die Tiere? Oder ist das so aufwendig, dass daran niemand Interesse hat?


    Liebe Grüße
    Linda

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    Wenns wirklich ein parthenogenetischer Schlupf ist, sollten doch alle Tiere weiblich sein oder?
    Wenn ich damit richtig liege, wird man spätestens, wenn ne Geschlechtsbestimmung drin ist, mehr dazu sagen können, nicht wahr?
    Wobei wohl grad in solchen Fällen oft der Zufall Regie führt und 100% Weibchen beschert :D

    Hey,


    Glückwunsch und danke Linda, bald kann man sich auf garkeine Art mehr verlassen ;)


    Ich hab jetzt mal vorsichtshalber bei meinen vier definitiv unbefruchteten Weibchen die Ootheken rausgesammelt :) 14 Ootheken insgesamt, viele davon aber schon deutlich älter als 2 Monate. Ich werde die jetzt trotzdem mal vorsichtig in einer Braplast-Dose zeitigen, mal schauen. Bisher habe ich die auch immer dringelassen, da kam noch nichts.

    Arwen schrieb:

    Grüne Weiber sind zwar schick, aber sie schlagen aus der Reihe. Sie sind wesentlich aggressiver als die


    "Nominatform", sie lassen sich schlechter verpaaren oder eben gar nicht.

    Das kann ich voll und ganz unterstützen. Mein grünes Weibchen sitzt einzeln, war der einzige Grund für Verluste durch Kannibalismus bei Phyllocrania paradoxa. Gelesen hab ich das hier und da auch in Foren mal aber wirklich glauben wollte das immer niemand.

    Arwen schrieb:

    Wenn verpaart, werden Krüppelootheken


    gelegt.

    Das widerrum passiert bei mir immer mal wieder, egal welche Farbe und ob befruchtet oder unbefruchtet. Futter haben sie genug, verpaart wurden sie wenn auch jeweils 2x, trotzdem hatte ich schon 2,3 halb so lange Ootheken dabei, wo dann auch nur 10 Tierchen rauskamen.


    Auch meine unbefruchtete Sphodromantis viridis Dame legt regelmäßig ihre Ootheken aber raus kam da zum Glück auch noch nichts.


    Ein Bekannter hat mir gestern Fotos gezeigt dass aus einer Oothek von Hierodula membranacea 7 Junge geschlüpft sind (bei Hierodula sind 7 im Verhältnis zu knappen 200 im Normalfall ja noch weniger) aber wirklich nachgewiesen ist das bei denen ja auch nicht. Hatten wir hier nicht auch mal einen Fall?! Keins der Kleinen hat damals bei ihm länger als 3 Tage überlebt. Eine Verpaarung hat definitiv erst nach Ablage der 1. Oothek stattgefunden, dass macht er immer so. Aus den unbefruchteten Ootheken des anderen Weibchens kam damals auch nichts obwohl die aus einem Schlupf waren.
    Vielleicht sind das auch einfach Querschläger, die Natur ist so schockierend unberechenbar! ;-)


    Gruß


    Sascha

    Phyllocrania paradoxa
    Theopropus elegans
    Hymenopus coronatus
    Gongylus gongylodes
    Acontista multicolor
    Stagmomantis limbata
    Pseudoempusa pinnapavonis
    Acromantis formosana
    Oxyopsis cf. gracilis

    henk schrieb:

    Wenns wirklich ein parthenogenetischer Schlupf ist, sollten doch alle Tiere weiblich sein oder?
    Wenn ich damit richtig liege, wird man spätestens, wenn ne Geschlechtsbestimmung drin ist, mehr dazu sagen können, nicht wahr?
    Wobei wohl grad in solchen Fällen oft der Zufall Regie führt und 100% Weibchen beschert :D


    Ja, so sollte es sein. Aber wie du sagst: Es können eben auch zufällig einfach alles Weibchen sein. Keine Ahnung, ob es der Regelfall ist, aber bei den anderen 3 Ootheken sind wesentlich mehr Weibchen als Männchen geschlüpft. MINDESTENS 3/4 waren Weibchen. Und bei 7 Tieren, die vielleicht auch nciht alle überleben...naja, müssen wir halt mal abwarten. =)

    Phyllocrania paradoxa 0.1.xx
    Sphodromantis viridis 0.1.0
    Gongylus gongylodes 0.1.0

    Hallo,


    heute morgen gab"s die 2. Überraschung. Soviel zum Thema, Phyllocrania paradoxa & Parthenogenese. Übrigens sind es bis jetzt 10 Larven & eine hing noch an der Oothek.


    Gruß Andre