Hallo Leute,
ich dachte, es waere mal an der Zeit, ein paar Worte ueber das leidige Thema Luftfeuchtigkeit zu verlieren.
In den meisten Haltungsbedingungen fuer verschiedenste Mantiden werden Angaben ueber Luftfeuchtigkeiten gemacht, die meiner Meinung nach nicht unbedingt veraltet, aber zumindest aus falschen Interpretationen entstanden sind.
Ich glaube, dass fuer eine Mantide nicht die momentane Luftfeuchtigkeit, sondern der Grad ihrer Hydrierung wichtig ist. Eine Gottesanbeterin nimmt Wasser entweder mit der Nahrung auf oder beim Aufsaugen von Wassertropfen (zu einem geringeren Teil moeglicherweise auch ueber die Tracheen). Das heisst, dass eine Mantide problemlos in trockenen Bedingungen leben kann, solange sie in einem fuer die jeweilige Art spezifischem Ausmass der Hydrierung ist. Demensprechend finden wir in den Haltungsparametern fuer beispielsweise Deroplatys-Arten eine hoehere Luftfeuchtigkeit (wegen der Regenwald-Herkunft), bei Sibylla pretiosa und Cilnia humeralis hingegen weitaus geringere Luftfeuchtigkeiten (Herkunft hauptsaechlich Savannen). Das heisst aber lediglich, dass Deroplatys-Arten viel schneller dehydrieren als Sibylla pretiosa und der Wassergehalt aus Beutetieren fuer eine genuegende Hydrierung nicht ausreicht. Man sieht daher Deroplatys-Arten viel oefter beim Aufsaugen von Wassertropfen als die beiden anderen Arten. Das bedeutet, dass eine Einhaltung von angegebenen Luftfeuchtigkeitsparametern 24/7 nicht notwendig ist, das Spruehen von Wasser hingegen schon: Sollte die Gottesanbeterin sich in einem dehydrierten Zustand befinden, loest der Kontakt zu Wasser sofort die Suche nach und das Aufsaugen von Wassertropfen auf. Es ist wichtig zu wissen, aus welchem Habitat die Mantide stammt, um entsprechend oft/weniger oft zu spruehen.
Damit einhergehend noch ein paar Worte zur Haeutung: Eine erfolgreiche Haeutung ist nur indirekt abhaengig von der Luftfeuchtigkeit. Es gibt meiner Meinung nach folgende Gruende fuer Fehlhaeutungen (von der Temperatur mal abgesehen):
-Dehydrierung der Nymphe (zu schnelles Aushaerten der neuen Haut)
-kranke und schwache Nymphe (auch wenn man das vorher nicht sieht)
-einen direkten Einfluss hat die Luftfeuchtigkeit nur bei hoffnungsloser Erhoehung (das kann zum Verkleben der neuen mit der alten Haut fuehren)
Die meisten Mantiden (selbst die, die laut caresheet bei extrem hohen Luftfeuchtigkeiten gehalten werden sollten) koennen sich problemlos bei trockenen und staubtrockenen Bedingungen haeuten. Wenn man nur mal an den Koerperbau von Idolomantis diabolica denkt: diese Tiere haeuten sich perfekt bei absoluter Trockenheit (natuerlich gibt es keine Zimmerluftfeuchtigkeit von 0%), und wochenlang ohne jegliches Spruehen. Auf der anderen Seite sieht man Fehlhaeutungen bei Sphodromantis sp., deren Koerperbau relativ einfach ist und man direkt vor der Haeutung gesprueht hat.
Ausserdem sollte eine hohe Luftfeuchtigkeit immer verbunden sein mit einer guten Ventilation, ansonsten hat man im Terrarium einen ausgezeichneten Naehrboden fuer Pilze und sonstige Infektionskeime.
Unter'm Strich kann ich fuer mich sagen, dass ich mich seit einiger Zeit nicht mehr an vorgeschlagene Haltungsparameter halte und extremes Spruehen komplett vermeide. Bei Arten, die aus eher feuchteren Regionen kommt, spruehe ich oefters ein bisschen Wasser in deren unmittelbare Umgebung, so dass ein bisschen Trinkwasser vorhanden ist.
Bin gespannt auf eure Meinungen.
Gruesse
Stefan 
Mysterium Luftfeuchtigkeit
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Moin Stefan,
das deckt sich komplett mit meinen Erfahrungen. Gerade in Bezug auf die Häutung wird das wohl tatsächlich überbewertet.
Der Punkt an dem ich nicht mit dir konform gehe ist folgender: Es mag durchaus sein, dass eine Luftfeuchte wie sie dem natürlichen Habitat der Mantide entspricht nicht lebensnotwendig ist. Allerdings gehe ich davon aus, dass sie sich genau bei den Bedingungen wie sie dort herrschen einfach wohler fühlt. Sie entsprechen nun mal ihrem eigentlichen Lebensraum. Deshalb werde ich mich auch weiterhin bemühen, meinen Pfleglingen optimale Haltungsbedingungen zu bieten. Und dazu gehört einfach auch die entsprechende Luftfeuchtigkeit.
Liebe Grüße
Max -
uch Stefan,
was für ein spannendes Thema
leider kann ich da nicht viel zu beitragen. Ich zweifle aber schon seit geraumer Zeit an, dass alle Manitdenhalter einen Hygrometer in ihren Terrarien haben
von daher muß es eine bestimmte " Toleranz " geben die die Tiere "verkraften" sicher auch abhänig vom Herkunftsland und von der Art....Nächster Punkt der mich dann immer wieder wundert, ist auch der von dir angesprochene Punkt " Infektionskeine" ich halte ganz unterschiedliche Tierarten in Terrarien, die meisten davon brauchen eine hohe Luftfeuchtigkeit, wenn ich sehe was da fürn Aufwand betrieben wird ... offensichtlich gibts da bei Mantiden keinen Handlungsbedarf, was größere Lüftungsflächen z.B. angeht ... viele werden doch in ganz normale Terrarien gehalten die der Handel so anbietet ... zumindest wenn ich die geposteten Bilder so sehe... wobei ich auch noch nie gelesen habe, dass eine Mantide z.B. zu Exomed eingeschickt wird um ein ev. frühzeitiges Ableben aufzuklären.... wäre ja mal spannend .
Gruß Carmen
P.S. hast du echte Pflanzen in den Terrarien? ... hm.... ich hoffe der Anfänger erkennt dann den Zustand des Tieres bevor es total dehydriert ist
ich glaub trotzdem, dass für E insteiger mehr als hilfreich ist wenn sie sich an Haltungsbedinguneg langhangeln können. -
Hallo,
ich muss mal kurz klugscheißen, es müsste dehydratisieren heißen ;)! Ansonsten wären all unsere Energieprobleme auf der Erde gelöst, da dehydrieren Abspalten von Wasserstoffatomen bedeutet.Ich würde sagen, es hat schon seinen Grund warum einige Arten in feuchten/trockenen Gebieten vorkommen und nicht jeweils anders herum zu zu finden sind. Ob das nun an der Wasseraufnahme liegt oder an sonst irgendwas, weiß ich nicht. Aber das Regenwaldarten nicht in der Savanne vorkommen hat schon seinen Grund und wenn sie schlecht Wasser halten können und es lieber feucht mögen würde ich ihnen das auch so ermöglichen wollen. Damit es artgerechter wird (wie es in Gefangenschaft halt möglich ist).
Also Insekten sind im Allgemeinen sehr robust, nicht umsonst eine der erfolgreichsten und ältesten Tiergruppen auf der Erde, daher halten bestimmt auch viele Arten artuntypische Bedingungen aus. Würd sie aber wie oben schon geschrieben nicht diesen Bedingungen zwangsaussetzen ^^.
Grüße
FloOb Insekten über das Trachensystem wirklich Feuchtigkeit aufnehmen wage ich zu bezweifeln, das ist wirklich nur für die Luftzufuhr, wenn dann eher durch Nahrung oder trinken.
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Moin Flo,
Ob Insekten über das Trachensystem wirklich Feuchtigkeit aufnehmen wage ich zu bezweifeln, das ist wirklich nur für die Luftzufuhr, wenn dann eher durch Nahrung oder trinken.
ich stimme insofern mit dir überein, dass die Tracheen nicht für Feuchtigkeitsaufnahme ausgelegt sind.
Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass eine passende Fuftfeuchtigkeit dabei nicht gerade unwichtig ist. Bei einer "knochentrockenen" Umgebung wird das Tier eher austrocknen. Ist die Luftfeuchtigkeit hoch passiert das nicht, weil durch die Tracheen eben diese feuchte Luft zirkuliert.
So ganz absolut ist das also wohl nicht!Liebe Grüße
MaxPS:
Dehydration = medizinischer Wassermangel
Dehydratisierung = Abspaltung von Wasser in der Chemie -
Zitat
die Anschaffung einer Gottesanbeterin erfordert wie bei allen Haustieren ein Vorabstudium,
würde dann aber voraussetzten, dass das Terrarium "einläuft" um überhaupt auf die empfohlene Luftfeuchtigkeit zu kommen bezweifele ich mal ganz stark, dass das allzuoft so gehandhabt wird. Es sind doch die wenigsten Anfänger die ein Terrarium aufbauen und gleich ne konstante Luftfeuchtigkeit von 70 % im Becken haben. Die Tüftelei fängt doch bei vielen erst an...wenn das Tier nicht frisst oder Hätungsprobleme u.s.w. hat. Dann fängt das Erfahrung sammeln auch an ... und wenns gut geht, hängt keiner mehr ein hygrometer mehr rein.
Gruß
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Abend,
wenn Euch das Thema interessiert, kann ich Euch das Lehrbuch der Entomologie von Dettner und Peters empfehlen, speziell das Kapitel über Wasserhaushalt, Osmo- und Ionenregulation sowie Exkretion. Im Netz findet sich eine Leseprobe, leider fehlen eben im entsprechenden Kapitel einige Seiten:
http://books.google.de/books?id=hKty-QsXPfgC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=%22mit+den+Teilgebieten+wasserhaushalt,+osmo-+und+ionenregulation+und+exkretion+werden+wichtige+grundfunktionen+von+insekten+behandelt%22&source=bl&ots=1v_fc2knxL&sig=Iyrm_4tN_Gk82oLlqTHaXoEGgoY&hl=de&sa=X&ei=NAWUUO-jBvLR4QTQxoDoDw&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22mit%20den%20Teilgebieten%20wasserhaushalt%2C%20osmo-%20und%20ionenregulation%20und%20exkretion%20werden%20wichtige%20grundfunktionen%20von%20insekten%20behandelt%22&f=false
Grüße -
Schade Stefan, dass dieses intressante Thema nicht wirklich ins rollen kommt
sind alle mit Sumpfmantis link beschäftigt... oder? na dann sind ja wirklich keine Fragen mehr offen...alles klarnachdenkliche Grüße Carmen
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Hey,
ich kann mal am Montag unseren Prof zum Thema fragen, vllt hat der ja noch was dazu beizutragen ^^?!Grüße
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auja, mach das mal... sicher spannend
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@Drumkitchen:
Tut mir herzlich Traurig, aber was soll das?
Wissenschaftliche Standarts nach ein paar persönlichen Beobachtungen zu hintefragen ist trägt meist nur zu Mythen bei, im Netz oft zu finden. Um Fragestellungen wie du sie aufgeworfen hast zufriedenstellend zu beantworten, braucht es schon Bildung mit wissenschaftlichen Hintergrund, Labors, lange Testreihen und wein wissenschaftliches Team das das Ganze auswertet...Zu deiner Kernthese: Du hast festgestellt, daß wenn du Insekten aus tropischen Regenwäldern trocken hältst und und sie dann besprühst sie dann "reflexartig" trinken...Ehrlich:
Ist bis dahin schon bedenklich, da Versuche mit Tieren anstellst, um private Thesen aufstellen zu könne. Weiterhin wird es dann gefährlich wenn du anerkannte Haltungsparameter in Frage stellst. Was soll das bringen? Früher hat man Hunde einfach in der prallen Sonne an einen ein Meter lange Kette gebunden. Die meisten haben das auch überlebt. Und weiter?
Irritiert Michael
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Hallo Michael,
son bisschen teil ich ja deine Meinung, wie ich schon mal geschrieben hab, wird es schon n Grund haben, warum die verschiedenen Arten in ihren jeweils trockenen oder feuchten Standorten vorkommen.
Es ist halt interessant zu wissen, wie sie nun ihren Feuchtigkeitshaushalt decken.Da ich in der Wissenschaft tätig bin, weiß ich ganz genau, wie schwer solche Experimente zu designen sind. Man muss an so viel denken. Man muss sich zu jedem Versuch ein Kontrollexperiment ausdenken, damit man auch "sicher" gehen kann, dass das Ergebnis nicht durch irgendwas anderes entstanden ist. Das ist meist monatelange bis hin zu jahrelange (je nach Fragestellung) Arbeit. Und meist ""löst"" man dann nur ein winziges Puzzlestück im großen Ganzen.
Grüße
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Alles anzeigen
@Drumkitchen:
Tut mir herzlich Traurig, aber was soll das?
Wissenschaftliche Standarts nach ein paar persönlichen Beobachtungen zu hintefragen ist trägt meist nur zu Mythen bei, im Netz oft zu finden. Um Fragestellungen wie du sie aufgeworfen hast zufriedenstellend zu beantworten, braucht es schon Bildung mit wissenschaftlichen Hintergrund, Labors, lange Testreihen und wein wissenschaftliches Team das das Ganze auswertet...Zu deiner Kernthese: Du hast festgestellt, daß wenn du Insekten aus tropischen Regenwäldern trocken hältst und und sie dann besprühst sie dann "reflexartig" trinken...Ehrlich:
Ist bis dahin schon bedenklich, da Versuche mit Tieren anstellst, um private Thesen aufstellen zu könne. Weiterhin wird es dann gefährlich wenn du anerkannte Haltungsparameter in Frage stellst. Was soll das bringen? Früher hat man Hunde einfach in der prallen Sonne an einen ein Meter lange Kette gebunden. Die meisten haben das auch überlebt. Und weiter?
Irritiert Michael
Also Michael,
aus deinen Aussagen, soweit ich sie verstanden habe, kann ich entnehmen, dass du genausowenig Entomologe bist wie ich und mein Anliegen so gut wie gar nicht geblickt hast.
Ich habe nicht erst vor einer Woche mit dem Halten einer Gottesanbeterin angefangen und basiere meinen Beitrag nicht auf Erfahrungen von ein paar Tagen. Ich halte und zuechte Mantiden seit einigen Jahren (mehr als 30 Spezies insgesamt), ohne dabei aber gezielt Versuche anzustellen um Pseudothesen aufzustellen. Soweit ich das uebersehen habe, haelt sich dein Mantidenbestand bisher in Grenzen (was ja auch ok ist), aber dann solltest du vorsichtig sein, Berichte von erfahreneren Haltern in Frage zu stellen, ohne eigene Erlebnisberichte zu haben und lediglich mit im Netz erhaeltlichen Haltungsparametern zu argumentieren. Auch wenn ich mich nicht zu den Profis zaehle, glaube ich trotzdem, genug eigene Erfahrung zu haben, um diesen Beitrag schreiben zu koennen.
Noch einmal, Mantiden aus feuchteren Biotopen sollten feuchter gehalten werden als Mantiden aus ariden Standorten. Genau das mache ich auch. Ich halte mich aber nicht an beispielsweise 90% Luftfeuchtigkeit am Tag und 70% in der Nacht. Die meisten Haltungsparameter oder Haltungsvorschriften, die man fuer bestimmte Spezies online findet, stammen zum groessten Teil nicht aus der "Bildung mit wissenschaftlichen Hintergrund, Labors, langen Testreihen und einem wissenschaftliches Team", sondern wurden meistens von Privatzuechtern geschrieben. Falls es irgendwo im Netz ein wissenschaftliches paper gibt ueber die Osmoregulation, Wasserhaushalt, etc. einer bestimmte Mantis-Spezies, bitte sendet mir den link. Selbst bei PubMed findet man bei der Eingabe von "osmoregulation" und "mantis" nur dieses allgemeine paper: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu…m=osmoregulation%20mantid
Ich bin ueberzeugt und habe es auch leider erfahren muessen, dass eine zu hohe Luftfeuchtigkeit (auch wenn diese empfohlen wurde bei Feuchthabitat-Spezies) eher nachteilig ist und oft mehr Opfer fordert als wenn Luftfeuchtigkeiten eingestellt werden, die weit unter dem im Netz erhaeltlichen und empfohlenen Wert liegen.
Mein Anliegen war nicht, alles in Frage zu stellen, sondern eine Diskussion und einen Erfahrungsaustausch zu starten. Dein Vergleich mit dem Hund geht leider in die voellig falsche Richtung.
Gruesse
Stefan -
Hallo Stefan,
ZitatMein Anliegen war nicht, alles in Frage zu stellen, sondern eine Diskussion und einen Erfahrungsaustausch zu starten.
genau das hatte ich mir auch erhofft
aber vlt. sind dazu viele User hier einfach noch nicht erfahren genug..( ich auch)... ich häts gern weiter gelesen, ist mir deutlich lieber als nur z.B. theards über neu eingerichtete Terrarien... aber dazu gibts dann 30 Antworten seh ich z.B. als keine Kunst an... kommt mir immer vor wie man den Vätern zu ihren Neugeborenen gratuliert 
wo ist denn da die Kunst.also vlt. bekommen wir noch eine guten theard zuammen...
Zum Thema... ich seh diese starren Werte auch als Richtwerte, also grobe Anhaltspunkte und ich glaube dafür sollen sie auch stehen. Die Werte werden im Tagesverlauf auch nicht immer gleich sein sondern einfach Schwankungen unterliegen. So wie die Temperatur halt auch....
Gruß Carmen
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Moin Moin!
Eigentlich kann man nur froh und dankbar sein, wenn hier jemand seine Erkenntnisse und Erfahrungen mit anderen Usern teilt.
Kurz: Danke, Stefan und mehr bitte!Liebe Grüße
max -
Die Angaben von Themperatur/Luftfeuchte für Tiere sind den Wetterdaten der Fundorte/Verbreitungsgebiet entnommen. Diese sollten bei der Haltung simuliert werden, was eben ein Bestandteil dessen ist, was man unter "Artgerechter Haltung" versteht. (PS: natürlich sollte auch das Microklima berücksichtigt werden)
Wenn jetzt jemand kommt, der sagt meine Tiere überleben auch abweichende Parameter, nichts anderes machst du, wird die "artgerechte Haltung" einfach in Frage gestellt.
Es hat lange Zeit gebraucht um dahin zu kommen, die alten Käfige zu verschrotten, siehe Zoos, die haben eine große Entwicklung gemacht. Was du machst ist ein Rückschritt.
Gerade bei Luftfeuchte wird es wohl eher den Tatsachen entsprechen, daß in den meisten Feucht-Terrarien wohl eher mit zweimal täglich sprühen die Parameter aus dem Verbreitungsgebiet nur vorübergehend erreicht werden. Die Zielsetzung sollte sein, Möglichkeiten zu finden die Parameter aus dem Herkunftsgebiet zu erreichen und nicht zu verbreiten, die Luftfeuchte aus dem Herkunftsgebiet erreiche ich nicht, bei mir überleben sie aber auch, bitte nachahmen...Diese Diskussion gibt es überall in der Tierhaltug... ist nichts neues. Bei den Aquarianern z. b. das gemeinsame Halten von Fischen mit unterschiedlichen Temperaturansprüchen. Die werden (meist) auch überlebt. Ist und bleibt nun mal keine Artgerechte Haltung.
Grüße
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Hallo zusammen,
Um meinen Senf dazuzugeben:
ich halte noch nicht so lange Mantiden und habe auch erst mit zwei Arten Erfahrungen gesammelt. Das Thema Luftfeuchtigkeit hat mich nicht sehr lange beschäftigt, da ich für meine zwei ersten Gottesanbeterinnen zwei Hygrometer von verschiedenen Herstellern hatte, von denen das eine 65% anzeigte, wenn das andere 40% hatte, natürlich direkt nebeneinander liegend über einen längeren Zeitraum
Bei den beiden Hierodula membranacea hatte ich das mit den Sprühintervallen auch schnell ohne Messen raus, da sie bei zu wenig Sprühen ziemlich viel tranken.
Jetzt halte ich Pseudocreobotra wahlbergii und habe seit 5 Wochen ziemlich fitten und zahlreichen Nachwuchs und mein Männchen hat bis jetzt 5 oder 6 Paarungen vollbracht. Das alles ohne die Luftfeuchtugkeit zu messen, einfach Sprühen nach Gefühl. Ich denke gerade bei diese Art ( und bei den anderen nicht wenigen Arten mit ähnlichem Verbreitungsgebiet auch) wird das mit der Luftfeuchtigkeit ein wenig überbewertet. Warum? Weil es dort Regen- und Trockenzeiten gibt, und es bei vielen Arten aufgrund der kurzen Lebenserwartungen mit Sicherheit sowohl in der Regen- als auch in der Trockenzeit adulte Tiere und Tiere in allen denkbaren Larvenstadien gibt. Wichtiger als die Haltung in einem eher kleinen Luftfeuchtigkeitsintervall ist vielleicht eher, dass die Luftfeuchtigkeit sich, wenn überhaupt dann langsam ändern sollte, nicht schlagartig, das wäre nämlich unnatürlich und damit nicht artgerecht.
Viele Grüße, Joel -
Hallo,
ZitatWeil es dort Regen- und Trockenzeiten gibt, und es bei vielen Arten aufgrund der kurzen Lebenserwartungen mit Sicherheit sowohl in der Regen- als auch in der Trockenzeit adulte Tiere und Tiere in allen denkbaren Larvenstadien gibt.
richtig und es mag sicher noch nen Unterschied geben von welchem Kontinent die Tiere kommen, oder? oder kann man stur alle Afrikaner mit den was weiß ich Asiaten vergeichen... so ganz pauschal.
nochmals ich versuche schon einigermaßen an die angegeben Werte ranzukommen, habe aber kein hygrometer in meinen Aufzuchbehältern ( größe Kartoffelsalatbecher
) da hat es halt zwei Lüftungsflächen und es wird regelmäßig reingesprüht... und wenn ich mal das WE unterwegs bin, dann schaffen die das auch. Ich behaupte mal, dass die wenigsten meßtechnik in ihren NZ-bechern haben, oder?wobei ich dazu schreiben muß ich auch keine Tiere in der Zucht habe... die nen gehobenen Anspruch haben...also eher so die einfacahen Arten, wobei die auch vernüftig versorgt gehören
Gruß Carmen