Schmerzempfinden von Wirbellosen

[quoteDie Vogelspinnengeschichte brachten sie mal bei VOX. ][/quote]

ohoh, kann ich wieder nichts zu sagen, aber ich glaub auch nicht was VOX sagt die zusammengeschnitten Sendungen, neee...da gehts doch nicht drum Leute "weiterzubilden" sondern ums blose unterhalten.

Ich glaub nicht, dass es viele Leute gibt die mit Wirbellosen zum TA gehen könnte mir vorstellen...Betonung auf könnte, Dass da Tierärzte die selber in der Terraristik unterwegs sind, eher am Ball sind...und sich da auch weiterbilden.

Ähm, sorry... aber sind wir noch bei den Insekten, die ich (theoretisch) in meinen Glaskästen halte.

Das reagieren auf Veränderungen (insbesondere ein thermisches Empfinden) ist nicht gleichzusetzen mit Schmerzempfinden. Die Bewegung auf Wind geschieht um "ein Blatt zu imitieren" und funktioniert genauso mit warmer Luft. Ein "zittern" oder frösteln in dem Sinne gibt bei Mantiden nicht. Auch würde ich das putzen der Tarsen nach dem berühren einer (zu) heißen Fläche, was nicht zwangsweise immer passiert, nicht als Schmerzreaktion und vor allem durchdachte Reaktion einer Kühlung der betroffenen Stelle betrachten.
Das wäre zwar durchaus eine für Menschen logische Reaktion, aber Insekten sind nun mal keine Menschen.

Ich habe schon mehrmals Gliedmaßen amputiert, die entweder durch einen Pilz das "komplette" Tier gefährdet hätten oder durch eine z.B. Fehlstellung eine erfolgreiche weitere Häutung nahezu unmöglich machen (was auch wiederum mit dem Tod enden würde).
Aus Jux und Tollerei wird hier niemand mit der Schere anrücken. Aber sollte es nötig sein, werde ich auch weiter dazu greifen. Ohne vorherige Betäubungsexperimente!

Grüßle,
Regina

Liebe Regina,

Das Nervensystem von Mantiden wurde schon untersucht. Zu meinem Glück finde ich dazu sogar einige Literatur in meinem Regal wo man auf ein paar Seiten etwas erspähen kann.
Ich wiederhole nur nochmals, dass ich als Biologie "Freund" eine gewisse Ahnung von Neurobiologie habe.
Und ich persönlich sitze häufig vorm Terra und beobachte, wenn es die Zeit hergibt, stundenlang meine Tierchen, um auch Erkenntnisse zu erlangen. Zu dem "Frösteln" gibt es eine Theorie, dass bei plötzlich zu kalter Luft die thermischen Rezeptoren, die theoretisch jedes Tier besitzen muss und gerade Wechselwarme, ein "Zucken" verursachen.
Zum Thema Tierarzt hat jeder seine eigene Meinung. Ich persönlich meide es eher.

Und zum Thema Amputieren: Es gibt keine Artgerechte Haltung, dies ist eine Illusion. Es gibt nur eine dem Tier entsprechend angepasste Haltung. Wenn es in der Natur zu einer Fehlhäutung mit Folge einer Fehlstellung hat, dass Tier aber nichts selbst dagegen tut, wer amputiert da?

Ich finde, man sollte den Tieren immer die Natur und deren Regeln unterlegen lassen. Jedes Individuum ist für sich einzigartig und vermag sicher keine anthropogenen Einflüsse, durch Gliedmaßenentfernung. Solange das Tier damit klarkommt, ist es für das Tier Schicksal.
Wenn es diese natürliche Auslese nicht gebe, hätten wir auf der Erde ein Problem.
Das ist für uns Mensch ganz klar nicht leicht hinzunehmen. Aber als Tierhalter sollte das Finanzielle in erster Linie keine Rolle spielen und somit dem Tier die Natürlichkeit des Leben unterliegen lassen.

Meine persönliche Meinung und Haltung zu allen Tierhaltern ist, dass jeder der sich ein Tier und somit ein freies lebendiges Individuum an seiner Seite hat, die Aufgabe hat, dieses in jedem Maße so zu behandeln wie es dem Utilitarismus nach am Besten wäre. "Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht."

Liebe Grüße an alle
Kuno

Lieber Tobias,

du bringst das Gut auf den Punkt. Bei Hund und Katz ist dies wieder eine andere Geschichte, da diese ja von uns Menschen abhängig geworden sind.
Ich rede ja auch nur von meinem Standpunkt.
Ich weiß, dass das Schmerzempfinden bei Wirbellosen noch kaum untersucht wurde, aber gibt es schon hinweise darauf, dass es Empfinden auf Einflüsse gibt. So z.B. endogene Opioide. Diese wurden bei einigen Insekten nachgewiesen und gelten als Schmerzlindernd - Rückschluss auf Schmerzempfinden. Ich glaube dran.

Liebe Grüße
Bastian

Hallo,

interessante Dinge die ihr da ansprecht, ein paar Dinge passen für mich einfach nicht zusammen. Tiere der Natur entnehmen, in Terrarien stecken und auf der andern Seite...der Natur ihren Lauf lassen. wie passt den dies zusammen? Natürliche Auslese...im Terrarium?

Wer sagt denn, ob der z.B. Verfilzte Fangarm mehr Schmerzen bereitet, oder länger, als ein sauberer Schnitt?Inwieweit stehen wir denn in der Pflicht? Klar wenn wir der Natur ihren Lauf lassen, bräuchts auch keine Tierärzte.

Eins ist klar, der Mensch legt sich viele Dinge zurecht, so wies ihm halt passt. Lehn ich mich zurück und sag als gläubiger Mensch " Gott hat's gegeben und Gott wird's auch wieder nehmen, brauchbich mir um nix mehr Gedanken machen.

seit ihr sicher, dass sich viele Leute anders ins Thema Insektenhaltung einarbeiten würden, wenn da irgendein Biologe sagen würde das Tier fühlt den Schmerz. Würden die Tier anders gehalten werden? Wich glaub's nicht.

gruss Carmen

Kann man diese Insekten als definierte Haustiere sehen?

Ich finde einfach, dass Dinge die ohne anthropogene Einfluss geschehen, auch so belassen werden sollten.

Gesunde, unüberzüchtete Tiere, sollten ja auch keine schlimmeren Krankheiten haben.

Liebe Grüße
Kuno

Ganz ehrlich, für mich als Halter spielt es keine Rolle, inwieweit die Tiere Schmerzen empfinden. Es sind Lebewesen, die gehören einfach ordentlich behandelt und fertig Allzuoft wird diegenannte Problematik nicht vorkommen und ich geh davon aus, dass hier keiner unnötige Experimente durchführt.

Wieso oft wir, oder kann man nur, hineininterpretiert ... auch in Hund und Katz, hinter jedem Vieh steht der Halter und jeder sieht, dass was er sehn kann, weil er / sie so ist wie er ist. ich geh nicht davon aus, dass 90 Prozent biologische Abhundlungen von ihren Haustieren gelesen haben :)) dazu habe ich zuviel Leut gesehn, die nicht mal wissen wie's selber ticken...

Gruss carmen

nemesis09 schrieb:

(für manche wohl sogar Angelköder sowas ich mal von Fichte und Merle hörte ...)

Jupp, des Kerlchen hatte sich (unwissentlich) 'ne Mantide gekrallt, Abdomen voran an den Haken gesteckt, und hat sich gefreut wie gut die Fische beißen. "Die komischen, fetten Heuschrecken sind Wahnsinns-Köder! Was sind das denn für welche?", hieß es dann sollen aber nicht nur Fischen schmecken.
Verfüttert hab ich auch schon welche. Jungtiere an meine Jungspinnen, ältere Tiere an ältere Spinnen.. Die haben sich immer drüber gefreut, je größer die Mantide war desto vorsichtiger ist die Spinne aber auch geworden. Dass mir mal eine Mantide die Spinne weggefressen hätte ist aber (bisher) nicht passiert.
(Jetzt bin ich böse, oder? )

cawi schrieb:

Ganz ehrlich, für mich als Halter spielt es keine Rolle, inwieweit die
Tiere Schmerzen empfinden. Es sind Lebewesen, die gehören einfach
ordentlich behandelt und fertig Allzuoft wird diegenannte Problematik nicht vorkommen und ich geh davon aus, dass hier keiner unnötige Experimente durchführt.

So seh ich das auch. =)

-Kraehe

Zitat

Jetzt bin ich böse, oder?

war klar, deshalb auch der fiese Vogel

Spaß beiseite, 90 % der groß und grün Arten werden als Futtertier landen, für mich jetzt dienlicher als sie sich in ner allzukleinen Box sich selber auffressen zu lassen

Zitat

Wenn es diese natürliche Auslese nicht gebe, hätten wir auf der Erde ein Problem.
Das ist für uns Mensch ganz klar nicht leicht hinzunehmen. Aber als Tierhalter sollte das Finanzielle in erster Linie keine Rolle spielen und somit dem Tier die Natürlichkeit des Leben unterliegen lassen.

aber vlt verklickert mich noch jemand ...was die Finanzen da zutun haben. Versteh wie oftmals nur Bahnhof soganz banal wie ich das jetzt im Kopf habe...möchte ich das jetzt gar nicht aufschreiben

Gruß

Carmen da stimme ich dir auch zu. Jeder muss es selbst wissen wie er sein Tier behandelt.

Zu den Finanzen: Nehmen wir mal eine adulte Idolomantis, ein Weibchen kann da bis zu 100€ kosten. bei diesen teuren Tieren versucht man natürlich alles um sie zu retten ;).

Liebe Grüße
Kuno

Ja so ticken manche, den "Wert " am Einkaufswert festmachen, soll auch Leute geben die nur das züchten was einen hohen " Wert" hat.

so funktionieren viele
Viele Grüsse Carmen

Hallo,

so nun haben wir hier ein schönes Thema mit viel Theorie. Ich möchte euch gern ein Bildchen hierzu in Ring werfen...Dumm gelaufen, wie kann ich nicht mal sagen. Das Tier ist im Moment noch fidel, fragt sich nur wie lange noch?

Vlt hilft mir Kuno als hobbybiologe da weiter..

hat das Tier nun Schmerzen? ich hätte es an seiner Stelle, bleibt die schwarze Stelle nun so unverändert? oder breitet sie sich aus? Jetzt könnte ich noch eingreifen, wäre aber vlt schmerzhaft. So wie ich das als "Nicht - Fachmensch" sehe, ist vom Armstumpf ja noch gesundes Gewebe da.irgendwie schaut dass nicht gut aus... so auch in der Tiefe

Was tun...abwarten? abtrennen?

IMG_1916 Nekrose.jpgIMG_1909 Honig.jpg IMG_1905 schitt.jpgIMG_1914 schwarzer amp. Fangarm.jpg

Hi Carmen, auch auf die Gefahr, daß man mich steinigt: ich würde es abtrennen. Und zwar an einer "Sollbruchstelle", sprich am Gelenk. auch wenn dann da der ganze Arm fehlt.

Vielleicht kannst ja zur sicherheit noch 2 Tage warten und schauen, ob die schwarze Stelle sich vergrößert. ich gehe aber jede Wette ein, daß das der Fall sein wird.

Viele Grüße, Andrea

Liebe Carmen,

Ohne eine Diagnose abgeben zu wollen, sieht das nicht gut aus. Wenn bei einem Insekt eine Gliedmaße abgetrennt wird, wird ja diese grüne Flüssigkeit ausgesondert. ( über diese Flüssigkeit weiß man noch nicht viel ) wenn diese trocknet wird sie rot-bräunlich.
Da es aber innerhalb des Armes ist, vermute ich ein Absterben des Armes.
Ich denke, so lange sie noch frisst, beobachte ob sich das Schwarze ausbreitet oder so bleibt.

Wie lange ist die Häutung noch hin ?

Liebe Grüße
Kuno

Hallo,

vielen Dank für Eure Meinung...wir haben gestern noch beschlossen den Fangarm zu kürzen. Obs richtig war, wird sich weisen ... genauso ob der Schnitt richtig gesetzt war.
Ich hatte das Thema schon mal und man konnte zusehen wie das Tier tgl schwächer wurde. Diesen Punkt wollte ich vermeiden, dachte einfach solange das Allgemeinbefinden noch gut ist, hats bessere chancen auch in Punkto Futter, Häutung usw.

Ist nicht ganz einfcah, weil das Tier nicht einfach hinliegt und wartet was geschieht, hampelt rum und der erste Versuch mit der schere war nix, hat das Tier auch gleich gemerkt und sich um seinen Fangarm gekümmert.

Ich hoffe wir haben es im gesunden Gewebe erwischt ansonsten muß ev nachgebessert werden. Dachte mit nem Reststummel kanns ev besser Fresserchen festhalten.

IMG_1918 post OP.jpgIMG_1918 post OP.jpgIMG_1934 Amputat.jpg

IMG_1929 hmm.jpg mal schauen

werde berichten

Echt ein schwieriges Thema mit den Schmerzen: Haben Wirbellose Schmerzen oder nicht?
Ich denke, man darf sich beim aktuellen Wissensstand zu keiner Aussage in eine der beiden Richtungen verleiten lassen, denn wie ja schon mehrfach gesagt wurde, kann man nicht einfach von der Struktur des Nervensystems oder von Beobachtungen des Verhaltens auf das Schmerzempfinden zurückschließen.

Vielleicht ganz interessant dazu ein kleiner "Exkurs".
Ich hatte vor einigen Monaten einen Kurs in Versuchstierkunde, wo sowas unter Anderem besprochen wurde. Hauptsächlich ging es natürlich um Wirbeltiere, allerdings wurden auf Nachfrage auch ein paar Fragen zu Insekten beantwortet - immerhin wird in der Biologie sehr viel an und mit Arthropoden geforscht. Die Kursleiterin, die selbst Tierschutzbeauftragte an meiner Uni ist, hat dazu die Anekdote dieses sagenhaften Experiments gebracht, bei dem Bienen wohl der Hinterleib bei der Nektaraufnahme abgetrennt wurde und die Bienen weiter Nektar zu sich nahmen. Daraus schloss man angeblich, dass Bienen keine Schmerzen empfinden. Die Veröffentlichung dazu konnte ich leider nicht finden.

Zum Glück gibt's aber auch ein paar "Hard Facts".
Um einen Tierversuch in Deutschland durchführen zu dürfen, muss man (neben Dingen wie der Unerlässlichkeit des Tierversuchs) schriftlich darlegen, ob und in welchem Maß das Versuchstier leidet.
Natürlich schreibt niemand Tierversuchsanträge für einzelne Heuschrecken oder gar Drosophila! Im Gegensatz zu Wirbeltieren gelten manipulative Experimente an Wirbellosen in Deutschland nämlich grundsätzlich nicht als Tierversuche. Die EU-Richtlinie 2010/63/EU, auf die das deutsche Tierschutzgesetz aufbaut, erwähnt lediglich, dass außer Wirbeltieren nur Cephalopoda ebenfalls schützenswert sind, "da es wissenschaftliche Belege dafür gibt, dass sie Schmerzen, Leiden und Ängste empfinden sowie dauerhafte Schäden erleiden können."
Soweit ich weiß, werden andere Wirbellose dort nicht erwähnt. (Ich meine, dass auch Decapoda eine Ausnahme darstellen, kann aber im Augenblick keine Quellen nennen.)

Andersherum gesagt: es gibt offenbar keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass Fangschrecken, andere Insekten oder gar andere Arthropoden Schmerzen empfinden oder Leiden können. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie es nicht tun. Es bedeutet nur, dass man momentan zu wenig weiß um sich ein Urteil bilden zu können.

Hier noch der Link zur 2010/63/EU Richtlinie: http://www.bfr.bund.de/cm/343/5_Beratung_Anlage 3_2010-63-EU.pdf