Schmerzempfinden von Wirbellosen

  • Zitat

    das ist wissenschaftlich noch gar nicht bewiesen. bis dahin gehen wir davon aus,
    das auch insekten schmerz verspüren, auch wenn das nervensystem anders funktioniert
    als unser eigenes.


    Hallöle
    also wenn sogar Pflanzen Gefühle haben egal in welchem sinne, sollte Mensch davon ausgehen, das Mantiden oder andere Insekten oder niedere Tiere auch ein Empfinden haben. Jedenfalls würde die Fliege nichts spüren wenn ihr der leib lebendig zerkaut wird, würde die nicht mal ein Bein zucken lassen, aber ne, da zuckts ziemlich lange oder ? ;)
    Drum meine Idolomantis diabolica hat auch einen nach außen gedrehten Fangarm nach der Häutung ausgebildet. Sie lässt ihn meist entspannt hängen, aber beim Fangen der Beute klappt es nicht immer. Aber es klappt noch, sie frisst....
    Wie dem auch sei, wenn ich doch noch der Meinung bin zu amputieren, wegen zu wenig Nahrungsaufnahme dann werd ich vorher die Gute mit Co2 schläfrig machen. Denke das ist das Humanste. Dauert ja nur einen Moment oder ?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von nemesis09 ()

  • Hallo Willy,


    erstmal welcome hier im Forum. ich verteh jetzt nicht ganz worüber wir diskutieren wollen...über die Gefühlslage der Pflanzenwelt? Über das Schmerzempfinden von Wirbellosen? Oder doch eher die Fehlstellung?


    gruss Carmen

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von cawi ()

  • Hey,


    hab das Ganze mal in ein neues Thema gepackt. Das Alte war aus 2011, also auch nicht gerade mehr von gestern. Hierher stammte aber auch das Zitat : Polyspilota aeruginosa - Bruch des Fangarms(Schenkelrings?)


    Zum Thema selbst ist es nach wie vor nicht belegt das die Tiergruppen der Wirbellosen ein ähnliches Schmerzempfinden hat wie Wirbeltiere. Die Argumentation mit dem Zucken der Fliege muss nicht zwangsläufig auch auf ein Schmerzempfinden derer zurückzuführen sein (obwohl ja nach manchen Dokumentationen im Web das Beutetier auch lauthals schreien soll ...). Hier ist es vielmehr das arttypische Fluchtverhalten welches auf einem Reflex beruht. Das Lokalisieren von Verletzungen bei Pflanzen ist auch nicht gleich mit Schmerzempfinden zu setzen. Ürbigens ist das selbst beim Menschen manchmal so das sein Körper Verletzungen auch ohne die Reizung von Schmerzleiter mitbekommt, der Verstand zum Beispiel aber garnicht.


    Noch zum Thema Schreibweise, gut 2011 waren wir da noch nicht so dahinter, aber die Zeiten ändern sich auch. Bitte achte zukünftig etwas darauf, dein Beitrag war beim erstemal Lesen nicht gänzlich zu verstehen.


    Liebe Grüße
    Tobias

  • Auch ein herzliches Grüß Gott Carmen...und Tobias. Und nein wir brauchen darüber, was die Gefühlwelt der Insekten angeht nicht diskutieren darum ging es mir nicht da bin ich eh zu sensibel
    Hab nur zum Thema Amputation von Gliedern bei Mantiden nach der Option zum schonenden betäuben des Insekts gesucht. Nichts gefunden und darum das hab ich das recherchierte Wissen in das Thema einfliessen lassen.
    Jedenfalls lass ich die Amputation vorerst da die sich inzwischen kugelrund gefressen hat, den Arm kann Sie noch ausstrecken, daher vermute ich das sie bei der Häutung den weichen Chitin aus der Hülle bekommt...
    schönen Tag noch..

  • Hallo,


    schön, dass du dich nochmals meldest..jupp, so tickt halt jeder anders. Gut so, so kommen unterschiedliche Meinungen und Ansichten zusammen.


    schön, dass die fresserei klappt, ich glaub so schnell muss man da auch nicht Hand anlegen und eingreifen. In den fünf Jahren in denen ich jetzt die Tiere im Haus habe...musste ich jetzt noch nie schnibbeln.


    Gruss Carmen

  • solang ich nicht sicher sein kann das es ihr nicht schmerzt solang tu ich so als täte es ihr weh...wenn mal nötig...aber sieh selbst und sag ob das drastisch aussieht...

  • muss mann ja erst mal kieken wie bilder einstelllen...aber jetzt :dash:


    der rechte Arm ist betroffen.....naja...hier schlägt sie die ellebogen übereinander ;-)
    da ist der Fang auch nach aussen gedreht..aber nur 45°...., und gut genährt is se dennoch...gell

    Dateien

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Humantid ()

  • Solange das Tier damit klar kommt und fressen kann.Würde das Tier beobachten z.B. Ob es e dran hängen bleibt ... Wird so sein wie überall.Gibt Lebewesen die mit bestimmten Behinderungen zurecht kommen, andere scheitern am selbigen Problem. Solange ein Tier selber fressen kann geh ich davon aus, dass es klar kommt. Gibt auch Tiere die von sich aus fressen einstellen...Auslöser ist oftmals der Halter selber ;)




    Gruss Carmen


    P.S vlt magst erzählen, wie lange du das Tier schon hast?

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von cawi ()

  • juhu...


    nuja...die Gute hat es nicht geschafft ...wie ich dann festgestellt hatte, nachdem Sie xmale beim versuch zu häuten abgestürzt ist, war auch noch ein Tarsen verdreht weshalb Sie wohl nicht rauskam..., hab ihn dann noch kurzerhand amputiert aber das war dann doch zuviel...kurz danach erlag Sie der Tortour....


    Hatte Sie rel. kurz....8 Wo.ca.....


    Habe mich nun nochmal an die Idolomantis diabolica herangetraut...aber gleich einiges verändert im Terra.
    Habe die Kunstoffgaze gegen ein Hasen Zaun (6 eck beschichtet) ausgetauscht, da diese immer wenn es zu feucht war von der Gaze abgerutscht ist, in der die 4 kleinen schon die 2.Häutung /L3 hinter sich gebracht haben....
    Dabei hab ich heute eine bei der Häutung beobachtet...hing super ausserhalb der alten Haut am Zaun oben...dann kam ne obstfliege und krabbelte auf sie....plumps ..absturz...ich sofort mit nem hanffaden die Tarsen geangelt und sie hat sich heben lassen...uffda....glück gehabt....das zum Thema Futtertiere im Terrarium während der Häutung.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von nemesis09 ()

  • Wiederholt abstürzende Mantiden...klingt immer nicht gut. kannst nix mehr machen...


    Hasenzaun, klingt intressant ... Drosodicht ist der sicher nicht :) aber gut beobachtet. ich hatte diese Art noch nie, werde sie auch nie halten, aber was mir da in Sinn kommt. ich kennen diesen Hasenzaun nicht, aber könnte sein, dass der ev zu scharfkantig für die Tarsen ist? festhalten geht da sicher gut
    nur so als Idee...
    Gruss Carmen

  • Beschichteter Hasendraht für Idolomantis klingt nicht gerade gut. Ziemlich glatt das Zeugs was ich kenne. Was damit vielleicht Super ginge wären Zweige waagrecht zur Decke einfädeln bzw. mittels Draht dran fixieren. Wenn die Tiere deutlich größer sind wird's noch besser genutzt ;)


    Futtertiere im Becken führen nicht zwangsläufig zum Absturz und sind in der Gruppenhaltung unumgänglich. Denke hier lags nur am Hasendraht.

  • Moin,


    wenn ich das so richtig mitbekommen habe (von Leuten, die die schon öfters mal gehalten haben), ist es am einfachsten, man hat ein groß genuges Becken (mehr als ein 40er Würfel) und genügend Äste im Becken. Kunststoff- / Siebdruckgaze dachte ich eigentlich immer sei bei der Art das "non-plus-ultra"?


    Ansonsten (wenn das Thema denn nun nochmal oben ist) nochmal ganz kurz zu Humantids Beitrag. Ich habe schon manchmal, wenn denn unbedingt nötig, einzelne Gliedmaßen abgezwickt. Reaktion war zwischen gar nicht und ganz kurzes aufspringen. Wenn man mit scharfen, sauberen Werkzeugen und zügig arbeitet, bekommen sie es aus meiner Sicht nichtmal groß mit. Bei CO2 Experimenten wäre ich vorsichtig. Zu groß die Gefahr, dass das Tier danach andere Probleme hat, als einen fehlenden Fangarm :dead:
    Allerdings: Idolomantis diabolica ist ja doch recht schwer. Ob die eine Adulthäutung ÜBERHAUPT mit nur einem funktionstüchtigen Fangarm hinbekommen, stelle ich jetzt einfach mal so in den Raum.


    Grüßle,
    Regina

    "Jetzt koch ich Mama"

    Satzzeichen können Leben retten

  • Das Non plus Ultra verändert sich ständig und ist schließendlich auch immer vom Aufbau eines Beckens abhängig. Wird nach wie vor experimentiert selbst mit Arten die "eigentlich" laufen. Geht aber sowohl nach vorne als auch nach hinten mit den Versuchen. Schließlich braucht's nur Gründe alla, um gerade nochmal Idolomantis aufzufassen, warum viele Tiere mit der Zeit Tarsenfehler haben oder bei ausreichendem Angebot an Ästen mit der Zeit die Decke meiden ;)

  • Das Thema idolomantis :) muss ich schon grinsen wann ihr euch da wieder in den Haaren liegt :modo:


    Tobi, meinst du könntest doch mal nen aktuellen Haltungsbericht schreiben? bist da doch brandaktuell und vlt können ja noch ein paar User um Neuerungen ergänzen. Ab und an kanns doch Neuauflagen geben...




    Gruss C.

  • Nabend,


    was heißt in den Haaren liegen?
    Es geht mir nur darum, dass ich den Schritt von einer "Kuststoffgaze" (wie auch immer die ausgesehen haben mag) zu Hasendraht beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. OK, vielleicht habe ich da was verpasst und das ist nun der neuste revolutionäre Durchbruch in der Haltung von Idolomantis diabolica...
    Das sich das "Non-plus-Ultra" verändern kann ist mir klar. Ganz generell Gesprochen: was vor 10Jahren zu Problemen geführt hat, wird auch (wenn sich nix grundlegendes verändert hat) auch heute nicht funktionieren, bzw. nicht so erfolgreich wie es eben könnte. Dafür sind Dinge die sich über einen längeren Zeitraum bewährt haben einmal ein guter Ansatzpunkt.
    Gleichzeitig muss was bei einer Sphodromantis funktioniert bei einer Sibylla, einer Hestiasula oder einer Idolomantis eben nicht funktionieren.


    Grüße,
    Regina

    "Jetzt koch ich Mama"

    Satzzeichen können Leben retten

  • Zum Thema Schmerzempfinden:


    Ich kann ausdrücklich sagen, dass auch Insekten und gerade höher entwickelte Insekten ein Schmerzempfinden besitzen. Sie reagieren vor allem auf Temperatur. Als interessierter "Biologe" kann ich sagen: Wenn eine Mantide mit einer ihrer Tarsen bspw. auf eine heiße Platte tritt, zuckt sie zurück und kühlt es mit dem "Speichel" ab.
    Je nach Art und somit der Beschaffung der Tarsen, kann dies sogar zu kurzen Schreckverhalten führen.


    Andere Anzeichen, sind das Reagieren auf Luftzüge. So z.B. das Zittern bei einem kühlen Luftzug. Aber auch das Reagieren auf Berühren sind Anzeichen für ein empfindliches Nervensystem.
    Schmerzempfinden ist damit also z.T. belegt.


    Zum Thema Amputation:

    Auch hier kann ich nur sagen: Finger weg von Skalpell und Tupfer.
    Wenn man kein Facharzt ist sollte man dies lassen. Auch Insekten haben ein Nervensystem (S.o.) und somit kann nicht einfach eines der Extremitäten entfernt werden. Dies führt oft zu inneren Krankheiten und solange das Tier das Fressen nicht einstellt, ist es für seine Verhältnisse "lebenstauglich".



    Kleine Empfehlung: Wer sich noch nicht mit der Biologie von Mantiden beschäftigt hat, sollte dies tun. Somit kann vieles in der Haltung etc. verbessert werden.



    LG
    Basti

  • Hallo Bastian,


    willkommen en hier im Forum und vielen Dank für deine Meinung zu diesem Thema!


    zum Thema Schmerzempfinden kann ich nicht viel beitragen, aber ein paar Fragen habe ich dazu. vorab, unnötiges abtrennen von Gliedmaßen nur weil man "meint" finde ich auch nicht immer sinnig.
    wie schaut's denn aber aus, wenn die Tiere aufgrund einer doch mal blöd gelaufener Häutung oder Verletzungen z.B. Durch Futtertiere.... Z.B. Immer dran hängenbleiben, es offensichtlich ist, dass sie sich noch mehr verletzten ? Oder eben z.B. Nekrosen sich weiter ausdehnen ?
    zum Thema Dr.vet... Hmm, ich war schon mit Reptilien bei Tierärzten und auch mit einem Frosch, ich hatte lleider doch das Gefühl, dass mir daclangjährige schlaue Froschhalter sehr viel mehr weiterhelfen konnten... Bzw dem Tier wie sooftmals in der Medizin, ist das Thema mittlerweile so umfangreich, dass " einer " nicht mehr alles wissen kann :)


    Gruss Carmen

  • Nicht jedes Zucken ist auch gleich als Empfinden zu verstehen. Genauso verhält es sich mit dem Nervensystem an sich. Wenn schon nach wie vor angezweifelt wird das gewisse Wirbeliere ein ähnliches Schmerzempfinden haben wie der Mensch und es nicht nur auf Reflexen beruht sind Insekten, mit ihrem nahezu unbekannten System, ganz weit entfernt von den Gedanken.


    Zum Thema Facharzt für Wirbellosen kann ich nur sagen, das meine Tiefkühltruhe mehr Ahnung hat als jeder Veterinär der mir je begegnet ist und von dem ich je gehört habe. Wenn schon Vogelspinnen durch ein Farb-CT für ein Heiden Geld geführt werden und am Ende gesagt wird "vermutlich eine Art Wucherung" ist im Bezug Wirbellose und Tiermedizin wohl schon alles gesagt.


    Die Tiere amputieren sich auch selbst Gliedmaßen wenn sie etwas stört. Ein Eingreifen ist eigentlich niemals nötig. Wenn das Tier dies schon nicht mehr tut, stört es sich entweder garnicht dran oder es ist kurz vorm Ende. Würde also daran auch nichts mehr ändern.


    Liebe Grüße
    Tobias

  • Zitat

    Zum Thema Facharzt für Wirbellosen kann ich nur sagen, das meine Tiefkühltruhe mehr Ahnung hat als jeder Veterinär der mir je begegnet ist und von dem ich je gehört habe. Wenn schon Vogelspinnen durch ein Farb-CT für ein Heiden Geld geführt werden und am Ende gesagt wird "vermutlich eine Art Wucherung" ist im Bezug Wirbellose und Tiermedizin wohl schon alles gesagt.


    ohoh unser Tobi :) dass war jetzt aber bööööse, auch die Dr. vet haben ein paar Tage " Ausbildung". Die Geschichte mit der Vogelspinne, hast machen lassen? gehört jetzt ja wieder nicht unter die Überschrift, aber überleg mal, auch die Tierärzte habe eine aufwändige Technik in den Praxen stehen, kostet nicht wenig...der Anspruch ist da, wer geht denn schon noch zum Doc der nur eine Stethoskop um den Hals hängen hat, da wird max Aufwand erwartet. Nur lass dir sagen, keiner wills bezahlen ;) joa wer solls denn blechen. Je mehr Technik in solchen Praxen stehen, um so mehr muss sie benützt werden und der Kunde will/ fordert das auch. Von Kosten will keiner was wissen bzw die wenigsten Leute...und sorry wer geht schon mit ner Mantide zum Doc, soll der sich mit seinen Kosten am Einkaufswert des Tieres richten? Thema, jeder sieht nur seine Belange und sein " Bestes " und das steckt meistens in der Hosentasche. Klar auch eine TA-Prasis muß wirtschaftlich denken, entscheiden kann ja jeder selber, zwingt ihn ja keiner.


    Zu den Amputationen, fehlen mir mehr Erfahrungswerte... ich kann mir aber vorstellen, dass man auch dafür einen " BLick" dafür entwickelt und manches Übel einfach schon frühzeitig erkennt. Damit mein ich bevor das Tier nur noch schwach am Boden kauert, oder? Damit mein ich jetzt nicht Haltungsfehler und die daraus entstehenden Häutungsfehler. Aber wie gesagt so viele Problematische Tiere hatte ich noch nicht ;) obwohl ich schon sehr viele Tiere da hatte und bei manchen Arten auch nur suboptimal eingearbeitet war :)


    Grüße Carmen

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  • Die "Ausbildung" beinhaltet aber keine Insekten als Haustiere ;)


    Persönlich find ich die Tierärzte mit Ahnung noch am Besten. Leider sterben diese in letzter Zeit aus. Klar brachte die Technik auch viel Gutes, aber viele stützen sich einfach auf diese und haben immer weniger eigene Erfahrungen. Jeder sein eigenes Denken und kaum einer will vom anderem noch was lernen. Das Elend siehst hier bei uns. 10 Tierärzte im Lande, aber nur 2-3 sind für mehr als Imfen geeignet ...


    Die Vogelspinnengeschichte brachten sie mal bei VOX.