Tothalter?

Hallo Fichte,

ich greife Mal den Gedanken der Logik bei Heuschrecke, Mantiden und kosten auf.

Also ja, Heuschrecken, die man kauft kosten Geld, aber Mantiden ja auch. Bis ich da irgendwas zum satt werden groß gezogen habe, waren das viele Drosos, Terflys, Grillen und Goldfliegen und vielleicht sogar Schmeißfliegen. Alles diese Tiere kosten Kauf und Haltung Geld und dazu Strom und eigentlich müsste man investierte Zeit da reinrechnen und schon werden die selbst gezogenen Mantiden teurer als ne gekaufte Heuschrecke 😉

Und ja, dann kommt viel Wert über Zeit. Also je mehr Zeit ich mit einem Tier verbringe und ja, um es ggf Bange, mich an ihm freue und es einfach um mich habe in aktiv beschäftigter Form, desto größer wird sein Wert.

Und arg, ich habe ja Heuschrecken gezüchtet, kleine Heuschrex sind so niedlich. Jeronimo kam nicht aus der Haut, ich habe ihn rausgepellt, und ja, jetzt gingen alle weg. Nur Jeronimo und zwei Freunde dürfen bleiben 🙈

Und auch bei den Grillies hab ich immer Mal welche, die sich von besonders netter Seite zeigen und die werden nicht verfüttert - und sind sie nur einfach eischwer und so dick, dass sie kaum fliehen können. Klar, wären die ein guter Snack, aber nein, die dürfen bleiben. Leise Männchen auch. Laute nicht 🙈

Und auch meine Fliegen, ähm, ja, manchmal schreien sie im Todeskampf 😱 das ist schon schlimm.

Gleichzeitig, kann ich aber auch Grillen töten und stumpfe immer mehr ab dabei... Und manchmal tun mir besonders nette Grillen Leid und kommen davon.

Gut, das mag unlogisch sein. Aber Grille ist nicht Grille genauso wenig wie Mensch Mensch ist. Es gibt Menschen, die sind kein großer Verlust persönlich, ökologisch, politisch, global... Andere halt schon. Und ja, ich weine nicht um irgendwen, den ich nicht kenne, um meinen Bruder schon. Aber auch das ist logisch und genau dieselbe Logik gilt für Tiere in meinen Augen. Zu meinen Tieren habe ich eine andere Beziehung als zu fremden. Und manche meiner sogenannten Futtertiere zeigen, dass sie einen höheren Wert als nur ein Futtertier sind. So wie manche Menschen, eben mehr als nur Mensch sind, Freund/Familie oder irgendwie vielleicht einfach freundlich. Und ja, es kommt bei mir auch vor, dass Mantiden bei mir ihren "Wert" verlieren. Der Drecksack, der mir zwei Weibchen gekillt hat. Ich habe ihn abgegeben. Hätte ich damals schon Polly gehabt, hatte sie ihn bekommen.

Also langer Rede kurzer Sinn, vielleicht erscheint die Vergabe von Wert für egal wen oder was auf der Welt, nicht logisch, aber trotzdem folgt sie gewissen Gesetzmäßigkeiten und ist zumindest in einigen Dingen sogar vorhersagbar = berechenbar auch wenn es ein gewisse Fehlertoleranz geben mag. Eine Mutter liebt ihr Kind, ist zu x% Wahrscheinlichkeit war, aber zu einem gewissen Prozentsatz auch nicht.

Und liebe (messe einen hohen Wert bei) Tiere, die lieber, intelligenter, zahmer als ihre Artgenossen sind, die sich irgendwie auf eine positiv besetzte Art unterscheiden und ich was erkenne. Und ich denke auch das ist logisch in gewisser Weise.

Es ist vielleicht schwer erklärbar, aber die Beziehung zu Tieren ist nicht anders als die zu Menschen. Da ist das Verstehen, das Besondere, das muss gegeben sein. Fehlt es oder geht es verloren, geht auch der Wert verloren - zumindest mit der Zeit. Aber nur weil eine Empfindung vielleicht schwer in Worte zu fassen ist, bedeutet es nicht, dass es nicht auch trotzdem eine Logik dem zu Grunde liegt. Nur manche Berechnungen sind komplizierter.

Es gibt sicher auch eine andere Erklärung warum wir Schweine essen, aber keine Hunde, die über das ist süß und flauschig herausgeht. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir Vorstellen, dass ein Hund, den ich mit Fleisch füttern muss und selbst nur wenig Fleisch auf den Rippen hat, einfach zu teuer als Fleischlieferant ist. Hingegen kann er andere tolle Sachen und hat sich so wertvoll gemacht. Eine Kuh hingegen gibt auch noch Milch, hat viel dran, frisst Gras und lässt sich zu vielen auf wenig Fläche halten. Sonstige Qualitäten? Jagt nicht, hat nur mäßige Reiteigenschaften und vorm Wagen nicht so schnell. Ist doch dann praktischer die Kuh zu essen als den Hund oder das Pferd. Also ich finde das nicht unlogisch.

Wenn man keine Kühe hat, aber Pferde, ja dann melkt und isst man die. Hat man die Wahl, dann nimmt man für den Umzug auch den Sprinter und für die schnelle Fahrt über die Autobahn den Porsche und nicht umgekehrt.

Also sinnvolle Gründe aufgrund von Eigenschaften die bessere Nutzbarkeit für XY zu erwägen, ist sehr logisch.

Ich glaube, dass der Mensch für eigentlich alle Entscheidungen auch gute Gründe hat. Im Einzelfall sind die vielleicht anders als man selbst entschieden hätte und schwer nachvollziehbar. Aber vieles lässt erklären, zumindest dann wenn man alle Fakten kennt. Das aber wiederum kann manchmal problematisch sein, weil nicht jeder alle Fakten preisgeben will oder kann. Und faszinierender Weise trifft das Hirn trotzdem Entscheidungen, selbst wenn die Fakten vor uns selbst geheimgehalten werden. Doch auch diese Fälle sind nicht weniger rational, wenn man doch irgendwann dahinter steigt. Und wenn man alle Fakten kennt, kann man gewisse Sachen auch vorhersagen, also berechnen und damit können sie nicht unlogisch sein.

Würde ich alles was ich nicht verstehe oder zu wenig Wissen habe als unlogisch bezeichnen, dann müssten wohl weite Teile der Naturwissenschaften unlogisch sein 😂

Liebe Grüße,

O.

Hi,

Ich hab doch gesagt das es OK ist unlogisch zu sein.
Die emotionale Unterscheidung lässt sich begründen das wiederspricht ja keiner, unsere gesammte Wertegesellschaft baut auf diese emotionale Unterscheidung auf.

Ich persönlich seh viele Sachen anders als du, ich hab aber auch andre Einstellungen und das ist ok.

Geziehlt zum Verfüttern nehm ich nur Mantiden welche noch in der Aufzuchtgruppe leben (und natürlich Fehlhäutungen usw.), sobald sie in Einzelhaft sitzen werden sie nicht mehr verfüttert.

Die Mantiden die ich verfütter haben also nichts gekostet, das Becken in dem sie sitzen läuft egal ob die Futtermantide drin sitzt oder nicht.
Also selbst wenn ich die Drosophila kaufen würde wären die Futtermantiden günstiger als gekaufte Heuschrecken oder Grillen in der gleichen Größe.

Die emotionale Bindung teile ich zwar weniger, aber ich kanns natürlich verstehen. (mit Logik hatt das nichts zu tun, unsre Leben sind ja auch nicht auf Logik ausgelegt)

Der Vergleich mit Schwein und Hund ist komplett emotional.

Wenn wir nur die effizientesten Tiere essen würden wär weder Kuh noch Schwein noch in unsren Ställen. Ratten als Beispiel wären deutlich effizienter pro Kilo Fleisch

Das Essen von vielen Delikatessen ist komplett ineffizient, darum gehts aber nicht denn sie werden dennoch gegessen.
Aber ein Hund der ein Perfektes leben hatte bis zum Schlachtzustand hatt einen gesetzlichen Schutzstatus einfach weils den emotionalen Werten entspricht. Ein Schwein welches sich im Stall nichtmal umdrehen kann und emotional abgestumpft ist hatt den Luxus nicht.
Da ist nicht wichtig ob es schmeckt oder nicht.

Mein Großvater hatt in seiner Jugend noch Hundefleisch geräuchert für andere, heute würde er eine Geldstrafe und ein Tierhalteverbot bekommen. (einfach weil sich die Werte gewandelt haben)

Gutes Beispiel sind auch Feste zu denen Hunde gegessen werden in andren Ländern, da steigen die "Tierschützer" auf die Barrikaden und fliegen rund um die Welt um sie zu retten. Eine kurze Zugreise weit weg sitzen aber Schweine, Kühe usw. in deutlich schlechteren Bedinungen die blöderweise weniger süß sind.

Pferdefleisch wird auch immer noch gegessen/produziert und wird momentan sogar wieder populärer. Also da würd ich den Vergleich nicht machen da der pro Kopf verbrauch sogar höher ist als vor etlichen Jahren (Hundefutter ist da ein großer faktor).
Inzwischen gibts sogar deutlich mehr Pferde welche nur fürs Fleisch gehalten werden als früher.

Die "Gründe" die du anführst sind zum großteil emotional, das ist OK aber ich würds nicht mit Logik gleichsetzen.
Logik ist absolut. Nur weil etwas vorhersehbar ist ist es nicht unbedingt logisch.

Glg Simon

Moin..

Zum "Hunde-Schwein-Vergleich" möcht ich noch einwerfen dass bei langen Expeditionen bis vor ein paar Jahren regelmäßig Hunde als "Notration" mitgeführt wurden. Sie sind gelehrig, menschengebunden und ließen sich "bis da hin" von den Essensresten der Expedition ernähren, benötigten also kein "Extragepäck". Ein Packpferd zu verlieren wäre in solchen Expeditionen schlimmer gewesen als die Hunde.

Gleichwohl hat auch der Mensch bis vor wenigen Jahren auch in Europa noch regelmäßig Insekten gegessen. Ich erinner mich dran dass meine Oma noch davon erzählte wie sie als Kind auf der Au Maikäfer fangen ging und Uroma daraus Käfersuppe gekocht hat.

Beides ist im heutigen Deutschland unvorstellbar, aber auch nur weil die "emotionale Logik" sagt dass das nicht geht. Bis vor ein paar Jahren wars ja noch möglich und völlig normal 🤷‍♀️

-Kraehe

PS: Im Übrigen sind auch Schweine super niedlich und verdammt klug, und auf Kühen kann man selbst ohne Sattel und Zaum super reiten - vorm Pflug haben Beide mehr Ausdauer als Pferde mit lieben Grüßen ausm Dorfkindleben

Hallo Fichte,

wir müssen auch nicht diskutieren oder philosophieren.... Und ja, ist auch für mich okay, wenn andere andere Meinungen haben. Wäre sonst ja langweilig 😉

Aber ich muss jetzt noch Mal wegen dem Verfüttern von Mantiden nachfragen, das habe ich nicht ganz kapiert, wie du das nun machst/meinst.

Also ich habe da ein Terra da sollten 70 Phyllocrania drin sitzen, gestern hab ich knapp 50 gezählt. Rechnest du diesen Schwund schon als verfüttert? Oder würdest du 20 Phylocrania herausnehmen und dann zur Hierodula setzen. Oder wie definierst du "verfüttern".

Also ich würde Fraß untereinander nicht als Verfüttern bezeichnen. Das mag sicher dazu führen, dass die satter sind, sofern sie sich echt auffressen und nicht nur den Kopf anbeißen. Aber für mich wäre es erst verfüttern, wenn ich Eine oder mehrere Mantide zu einer anderen setze, damit die die frisst. So wie mit Grillen und Heuschrecken auch 🤷

Und ich habe halt Arten die hocken ganz gut zusammen, die sind aber auch bis L4 kaum sättigend als Einzeltier für ne Hierodula. Also Phylocranias zum Beispiel. Die sind 1-2 cm groß und da ist doch recht wenig dran. Also im Grunde müssten die fast adult sein, dass ne Hierodula davon satt wird. Aber einzeln setze ich Phyllocranias nie.

Also gekaufte Grillen, ich habe gerade mal geschaut, in nem Onlineshop mittlere Grillen 40 Stück 1,69€ gut Versand käme noch dazu, aber ich schätze im Laden vor Ort sind die Preise ähnlich. Also sagen wir 2€ für die Grillen. Also 5 Cent je Grille.

Ich kann schlecht ausrechnen, was mich nun eine Phylocrania kostet bis sie diese Große hat, aber ich glaube, ich kriege die nicht für weniger als 5Cent groß. Ich muss ja schon 5€ für so nen Drosoansatz zahlen und davon fressen die einige 🙈

Ich habe nur mit geplanter Fliegenzucht wenig Glück, also so Zufalls-Zuchterfolge habe ich schon, aber nicht so dass ich damit den Hunger der ganzen Bande stillen könnte 🙈

Gut, meine Grillen kann ich auch vermutlich auch nicht für 5 Cent auf mittlere Größe bekommen, aber auch das das ist an Kosten für mich schwer zu kalkulieren, ich müsste da wohl Mal Buch führen. Ich glaub, aber ich will gar nicht drüber nachdenken was ich alles so für meine Tiere ausgebe 🙈

Und dann die nächste Schwierigkeit beim Verfüttern von Mantiden hab ich, dass ausgerechnet immer wenn ich Mal ein Tier loswerden müsste, Polly gerade keinen Hunger hat. Und sie ist die einzige, die überhaupt entsprechend jagt und greift. Alle anderen sind eher zurückhaltend. Und dann gibt's ja noch die reinen Fliegenfresser. Dürfen die eigentlich andere Mantiden als Futter bekommen?

Gut, vermutlich macht es nichts. Hab den alten Blephimännern auch Grillen-Filet gereicht, damit die mir nicht so verhungern. Vermutlich hättest du dann eher die verfüttert 🤔

Ja, keine Ahnung, irgendwie ist es schwierig... 🤷

Liebe Grüße,

O.

Hi,

Ich fütter große Mantiden fast nie mit Mantiden, aber zum Beispiel ne L3 Creobroter ist super Futter für eine L4 Tarachodula.

Größere Mantiden verfütter ich nur wenns ein Problem haben. Vereinzelte Tiere sind ja grundsätzlich dafür ausgewählt abgegeben zu werden oder den Stamm zu erhalten.

Alles über dem "Bedarf" wird danach verfüttert, sozusagen wenn ich n Aufzuchtbecken auflöse und daraus 20 Tiere vereinzel wird der Rest in den Einzelhaftdosen von etwas größeren Nymphen vergesellschaftet als Futter.

Große Mantiden fressen ja eh schon Schaben da ist der Vorteil nicht mehr groß eine Mantide als Futter zu nehmen.

Ich selbst hab ausser Drosophila keine Fliegen die ich verfütter, bin einfach zu faul Futtertiere zu kaufen, und die zu verfütternden Schaben/Ofis hab ich ja sowiso, da ist egal ob ich tausend mehr oder weniger verfütter der Aufwand für mich verändert sich kaum.

Glg Simon

Hallo Fichte,

okay, ich glaube ich verstehe langsam, wie du das machst.

Hängt ja auch davon ab, was man für Arten hat und so... Also ich habe so Faltterras für die Babys und abschscheind auch für die Teenager 🙈

Aber hatte keine Lust gestern die ganzen Phylocranias noch umzusetzen. Aber da sitzen alle einer Art und eines Schlupfzeitraums zusammen und daraus gebe ich auch ab. Die Hierodulas hatte ich auch in so nem Ding bis L4/L5. Was sich frisst frisst sich, was überlebt gut.

Jetzt hab 20+ Hierodulas hier sitzen 🙈

Aber jetzt nicht in riesen Terras. So viel Platz hab ich gar nicht. Ich sollte noch welche abgeben, an nette Menschen gern, aber da ich auch Rückmeldungen von echten "Tothaltern" im wortwörtlichsten Sinne hatte, bin ich gerade unmotiviert - also ich mag meine Tiere und finde es schlimm wenn ich dann erfahre, dass die wissentlich quasi aus Nachlässigkeit gekillt werden. Andere Geschichte...

Aber und das ist quasi mein Problem. Erst jetzt, wo hier 20 adulte Hierodulas einzeln sitzen, sind einige zuviel. Also auch nicht alle gleichermaßen. Die 5 Kerle in der WG stören mich null, sitzen ja brav zusammen, ein paar will ich unbedingt behalten und die anderen 🙈

Und auch bei meinen ca 50 Phyllocrania-Teenis, die hocken zusammen. Ob da 1 oder 50 drin sind spielt keine Geige. Erst wenn die sich verpaaren wollen und dann die Babys explodieren, wird es problematisch. Genauso bei den Blepharopsis. Ich hoffe, die Polyspilotas werden sich weitgehend gegenseitig fressen, wenn sie schlüpfen, dass wirklich nur ein paar übrig bleiben 🙈

Also von all meinen Arten werden eh nur Blues und Polyspilotas vereinzelt. Der Rest sitzt zusammen und bleibt das auch.

Und würde ich es machen wie du, würde ich quasi Phyllocrania zum Beispiel in die Hierodula-WG integrieren oder einfach zu ihren "Eltern" und den jüngeren Geschwistern setzen 🤔

Das hatte ich gestern vielleicht Mal tun sollen, als ich sie saubergemacht hatte 😂

Aber was ich halt schlimm finde, also die Hierodulas fraßen sich nicht, sondern knabberte sich an. Eine kopflose habe ich an Polly verfüttert. Liegt vermutlich daran, dass die ähnlich groß sind, oder?

Und ja, ich kaufe Fliegen, denn hier fressen nicht alle Grillen bzw sei es ja bei ein paar Arten nicht so gut.

Liebe Grüße,

O.